可以提几个问题吗？

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-9 12:19
找的贴文阿，好，慢慢来，就论述一下肝和脾胃的关系吧。　

故曰：“肝气一动，即乘脾土，作痛作胀，甚则 ...

这一段，上面说的很仔细，我再摘出来：


胃气主降，受纳腐熟水谷以输送于脾；脾气主升，运化水谷精微以灌溉四旁。脾升胃降构成了脾胃的消化运动。肝的疏泄功能正常，是保持脾胃升降枢纽能够协调不紊的重要条件。…………肝属木，脾胃属土，土得木而达。“木之性主乎疏泄。食气人胃，全赖肝木之气以疏泄之，则水谷乃化。设肝不能疏泄水谷，渗泄中满之证在所难免”（《血证论·脏腑病机论》）。…………可见，饮食的消化吸收与肝的疏泄功能有密切关系，故肝的疏泄功能，既可以助脾之运化，使清阳之气升发，水谷精微上归于肺，又能助胃之受纳腐熟，促进浊阴之气下降，使食糜下达于小肠。若肝失疏泄，犯脾克胃，必致脾胃升降失常，临床上除具肝气郁结的症状外，既可出现胃气不降的暖气脘痞、呕恶纳减等肝胃不和症状，又可现脾气不升的腹胀、便溏等肝脾不调的症状。………………故曰：“肝气一动，即乘脾土，作痛作胀，甚则作泻，又或上犯胃土，气逆作呕，两胁痛胀”（《知医必辨，论肝气》）。
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上面黑体字的部分，是中基里引的几位医家用五行学说对肝与脾胃关系的论述。（黑体字前后的省略号是我加的，为了醒目，没有删去原文）
就请先生分析一下，黑体字部分去掉行不行。如果行，说明五行学说只是解释肝脾关系是一种说法，不是必须有的唯一说法。
如果不能去掉，那咱们就需要慢慢分析，为什么不能去掉。如果结论是确实不能去的话，自然说明中医离不开五行学说。


请先生判断。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-10 08:41
这一段，上面说的很仔细，我再摘出来：

这个肝主疏泄，正是较劲的地方，岂能一带而过。

肝乘脾，怎么个乘脾？ 脾气生清，其气上行， 你要说肝乘脾，引起泄泻，那就是说，脾气不能上行，而下泻； 那么肝的怎么样的气机运动，使得脾气下行呢？ 仅仅用一个 肝的疏泄功能不好吗？

又比如，肝上犯胃土，气逆作呕，这说明什么？ 胃气本来就是降下的， 肝气作用，只有在干扰了胃降的作用， 才能形成气逆作呕； 那么在这里的肝气是怎么作用呢？ 也仅仅用个疏泄功能不好吗？

由上面的问题，我们要知道肝气的疏泄运行的方向到底说的是什么， 我的结论是

1，肝气是上行的

（1）上行不够，不能协助脾的升清， 就发生泄泻
（2）上行过之，会干扰胃气的降下功能，导致气逆作呕。
（3）肝气郁滞于中焦：导致脾升清受阻；胃下降受阻，典型的腹胀，两胁不舒。

以上这三种形态，表明肝的疏泄功能。

由此可知，肝气犯胃可以；肝气犯脾的说法不成立（肝气上行，不能犯脾）， 只有肝气郁滞，或者肝不辅脾两个症状。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-10 08:41
这一段，上面说的很仔细，我再摘出来：

llyyjj 发表于 2013-12-10 08:41
这一段，上面说的很仔细，我再摘出来：

这个肝主疏泄，正是较劲的地方，岂能一带而过。

肝乘脾，怎么个乘脾？ 脾气生清，其气上行， 你要说肝乘脾，引起泄泻，那就是说，脾气不能上行，而下泻； 那么肝的怎么样的气机运动，使得脾气下行呢？ “”仅仅用一个 肝的疏泄功就好了吗？ “”

又比如，肝上犯胃土，气逆作呕，这说明什么？ 胃气本来就是降下的， 肝气作用，只有在干扰了胃降的作用， 才能形成气逆作呕； 那么在这里的肝气是怎么作用呢？ 也仅仅用个疏泄功能就好吗？

由上面的问题，我们要知道肝气的疏泄运行的方向到底说的是什么， 我的结论是

1，肝气是上行的

（1）上行不够，不能协助脾的升清， 就发生泄泻
（2）上行过之，会干扰胃气的降下功能，导致气逆作呕。
（3）肝气郁滞于中焦：导致脾升清受阻；胃下降受阻，典型的腹胀，两胁不舒。

以上这三种形态，表明肝的疏泄功能。

由此可知，肝气犯胃可以；肝气犯脾的说法不成立（肝气上行，不能犯脾）， 只有肝气郁滞，或者肝不辅脾两个症状。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-10 10:51
llyyjj 发表于 2013-12-10 08:41
这一段，上面说的很仔细，我再摘出来：

先生讲的详细，赞同、佩服！

由此可知，肝气犯胃可以；肝气犯脾的说法不成立（肝气上行，不能犯脾）， 只有肝气郁滞，或者肝不辅脾两个症状。
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只是有两点：
1，肝不辅脾，以前没有听说过，不太理解。
2，看来先生讲述肝脾关系，也没有借助五行学说。

llyyjj

llyyjj 发表于 2013-12-10 10:55
先生讲的详细，赞同、佩服！

由此可知，肝气犯胃可以；肝气犯脾的说法不成立（肝气上行，不能犯脾）， ...

再：先生讲的第条：

（3）肝气郁滞于中焦：导致脾升清受阻；胃下降受阻，典型的腹胀，两胁不舒。

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也应该能够解释脾气不升之下泄。

大光明云

肝气犯胃可以；肝气犯脾的说法不成立（肝气上行，不能犯脾）， 只有肝气郁滞，或者肝不辅脾两个问题，可以干扰脾的升清作用。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-10 10:58
肝气犯胃可以；肝气犯脾的说法不成立（肝气上行，不能犯脾）， 只有肝气郁滞，或者肝不辅脾两个问题，可以 ...

肝气郁滞了，会不会也影响上行之生理？

中西医融合观

铁骨铮铮2002 发表于 2013-12-9 13:16
中医学的传统理论是把人的肌表、脏腑、头颈、胸腹、躯干、四肢、五官九窍、以及筋骨、血脉、气脉、腧穴等 ...

        十分赞赏这种看法，牵一发而动全身，与西医不一样。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-10 10:57
再：先生讲的第条：

（3）肝气郁滞于中焦：导致脾升清受阻；胃下降受阻，典型的腹胀，两胁不舒。

脾气不升，可以淤滞于中焦，不一定要下泄。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-10 11:02
肝气郁滞了，会不会也影响上行之生理？

肝气郁滞了，主要说明它的升发条达能力不够，当然也可以影响脾的生清；

但当说，肝气“犯”xxx， 时，通常表示肝气不亏，其升发之性过之。如果用肝气犯胃， 又用肝气犯脾，则完全是两个不同的病机。

而肝气淤滞，它是即影响脾，又影响胃；

笼统说，就会导致一词多义，让后人无法学习。