讨论取类比象，邀请中西医融合先生、王锡民教授、仁海于先生、gl101先生

gl0101

王锡民 发表于 2014-10-29 15:34
看明白了吗？真懂了吗？

你说呢？

gl0101

王锡民 发表于 2014-10-29 15:34
看明白了吗？真懂了吗？

王教授看明白了吗？看明白了可以讲讲嘛！

llyyjj

孙曼之 发表于 2014-10-23 18:54
取象比类是一种独特的认识方法，它应该属于认识论的范畴，而不是一种说理工具。正如阴阳五行也不是一种说理 ...

感谢孙先生对本帖的关注！感谢孙先生发表的高见！


很高兴这个问题引起大家的关注，因为孙先生和中西医融合博士发表的观点比较深入，我得认真学习，所以这几天没有发表意见。

取象比类是一种独特的认识方法，它应该属于认识论的范畴，而不是一种说理工具。

---------------------------------------------------------------------


孙先生认为，取象比类是一种认识事物的方法，不是说理工具，是方法，这和我的理解一样。不是说理工具，是不是可以理解做不能用取象比类来说理？

中西医融合观

        看起来是违背逻辑、违背科学、违背常理的联系，在实际生活中，中医临床实践中却往往是正确的！
      这需要实践经验的积累，以及反复的实践检验，才能够得出一个比较正确的认识。
      这就是取象比类。

      请各位赐教。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2014-10-30 07:01
看起来是违背逻辑、违背科学、违背常理的联系，在实际生活中，中医临床实践中却往往是正确的！
   ...

看起来是违背逻辑、违背科学、违背常理的联系，在实际生活中，中医临床实践中却往往是正确的！
      这需要实践经验的积累，以及反复的实践检验，才能够得出一个比较正确的认识。
      这就是取象比类。--------------------------------------------------------------------------------------------
在本帖中，中西融合先生讲了许多，我慢慢学习，想总结出来对取象比类的评价，现在先生总结出来了，看本帖中，孙曼之先生也是同样的观点。

我也是这个观点。


如果要继续讨论这个问题，接下来，“中医临床实践中却往往是正确的”，“需要……反复的实践检验”，我们可以探讨“正确”的真正原因，“实践检验”的具体方法有哪些。

孙曼之

llyyjj 发表于 2014-10-29 11:20
感谢孙先生对本帖的关注！感谢孙先生发表的高见！

        取象比类是一种认识方法，是自古以来就存在于中国民间的认识方法，这种方法不是一种说理工具，当然也可以用于说理，但它的作用主要是认识客观世界，虽然这种方法不同于科学的逻辑学原则而不被西方知识界所了解，但在中国的民间却可以说从来都是存在这样一种思维方式的。举一个例子，我们经常说的“吃个包子放个屁”，就是这一种思维的结果，因为包子是圆形的，是鼓起来的，即使吃到肚子里也还是具有聚气的性质，于是就会放屁——是否真的如此？不得而知，但在中国人的潜意识里起码是这样想的。再如，凡是种子都可以沉降到下焦，于是就有“三子养亲汤”的发明。又如，种子如果和肾藏形似，那么和种子形似而同时具有补益作用的药物，就应该是补肾的药物，这就是几乎所有的补肾植物都是种子的原因，而外形不具备种子形状的巴戟天、山药等可以补阴血，实际上是以补益女性为主的药物。

饿马摇铃

    曼之卿在161楼里是难得一见的精品跟帖,但有些会员却不能理解,这反映出什么问题呢?大家不妨分析一下原因。

llyyjj

孙曼之 发表于 2014-10-29 13:04
我们学习中医的关键是学习中医的方法论，而辨证论治就是对于传统的方法论运用的结果。我们先看一段 ...

孙先生，我们从解读药物效用来说，当较真一点落实到具体药和方上，就会出现取象比类不能自圆其说的许多问题。


比如您提到三子养亲汤，全方合用的功效是降气，但由此推测子实都是下降的却说不通。白芥子是温热散结的药大家都知道，在本方中是温化寒痰，和两味降气药配合，全方是下降的，但要解读白芥子是下降，却与该药性质不符。
白芥子温散作用明显，外用的话能使皮肤灼伤，把这样性热的药说成下降，怎么也说不过去。


还比如大家常说的“诸花皆升，旋复独降”，其实花类药沉降者也不少。比如，金银花清热解毒的重要药，清热解毒药说成升散药也不对的，菊花清头目，平肝阳，自然也有沉降之性。款冬花降气止咳化痰，也不能算上升的药。清热解毒的花类药还有一些，既然是清热，一般不能算升发的。


所以，我觉得，当药物的功用我们知道了以后，在没有解读原理的办法时，用取象比类还可以做一做试探，想要用取象比类发现药物的功效，就一点也靠不住了。


我说的这一段，还有两个问题需要先说明，1，我们说的升降有明确的定义。2，清热解毒或温阳散结或温化痰饮这些和药效升降的关系是不是明确。

中西医融合观

      再如，凡是种子都可以沉降到下焦，于是就有“三子养亲汤”的发明。又如，种子如果和肾藏形似，那么和种子形似而同时具有补益作用的药物，就应该是补肾的药物，这就是几乎所有的补肾植物都是种子的原因，而外形不具备种子形状的巴戟天、山药等可以补阴血，实际上是以补益女性为主的药物。
==========================================
       回复：
     植物种子可以补肾，肾主精，先天之精、生殖之精，植物种子补的是生殖之精。植物种子、生殖之精都是传宗接代的！孟德尔拿豌豆杂交做实验，发现了遗传规律，后来发展为基因学。孟德尔是不是潜意识的使用了取象比类，潜意识的意识到种子发芽、结果与人类男女构精、生儿育女是一个道理，“取”豌豆杂交试验之“象”“比类”人类生殖之“象”。不管孟德尔是不是意识到潜意识的存在，他的继承者肯定是运用了潜意识的取象比类，鼓捣出了基因组、DNA。现在一目了然，种子、精子、卵子是一类货。

     请各位先生赐教。取象比类运用的是不是准确？取象比类是不是这么回事？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2014-10-30 15:50
再如，凡是种子都可以沉降到下焦，于是就有“三子养亲汤”的发明。又如，种子如果和肾藏形似，那么和 ...

植物种子是管植物生殖的，补肾是管人生殖的。用惯植物生殖的部分来治管人生殖的功能，是取象比类。

植物种子只有一部分入药，入药的又只有一部分可以补肾，也就是，能补肾的植物种子是一部分的一部分（和整个植物种子比较起来，恐怕不能用百分比要用万分比）。所以，对能补肾的植物种子从繁殖后代来解读能说的通，但不能指导中医没有用过的植物种子。


如果这个理论能指导用药的话，应该是“指哪打哪”，现在却是“打哪指哪”。