曹东义是一个兢兢业业，孜孜不倦地刨中医祖坟的*家！（转帖再来博客）

高智海

太白侠 发表于 2017-8-31 15:14
傅景华研究员的语言有语病，有语病的话，谁去猜他想表达啥。

他就是想表达阴阳是两类相反的运动方式的相互作用；五行是五类运动方式的相互作用。按您前面对他的理解，结合黄帝内经说的阳中之阴（金）阴中之阳（木）阴中之阴（水）阳中之阳（火）阴中至阴（土），是应该改成五行是五种形式的运动相互作用吗？

太白侠

高智海 发表于 2017-8-31 15:24
他就是想表达阴阳是两类相反的运动方式的相互作用；五行是五类运动方式的相互作用。按您前面对他的理解， ...

即便帮助傅景华研究员纠正了语病，五种形式的运动相互作用，是名动词构成的主谓结构，主谓结构能定义名词吗？

高智海

太白侠 发表于 2017-8-31 15:29
即便帮助傅景华研究员纠正了语病，五种形式的运动相互作用，是名动词构成的主谓结构，主谓结构能定义名词 ...

您是否承认黄帝内经说的阳中之阴（金）阴中之阳（木）阴中之阴（水）阳中之阳（火）阴中至阴（土）是本义的五行？若承认的话，请依据内经给本义的五行下个定义

太白侠

高智海 发表于 2017-8-31 15:32
您是否承认黄帝内经说的阳中之阴（金）阴中之阳（木）阴中之阴（水）阳中之阳（火）阴中至阴（土）是本义 ...

现在讨论的是傅景华研究员语病的问题，有语病的话能逻辑清晰地表达出其本意吗？都不知道他想表达什么，讨论这个什么有什么意义？

高智海

太白侠 发表于 2017-8-31 15:43
现在讨论的是傅景华研究员语病的问题，有语病的话能逻辑清晰地表达出其本意吗？都不知道他想表达什么，讨 ...

您认为傅老师的话有语病可以放弃。若不对本义的五行下定义，怎么知道人体的心（火）肝（木）脾（土）肺（金）肾（水）是不是模型或虚拟的东西？

王锡民

高智海 发表于 2017-8-29 17:43
既然您承认中医解剖上的脾，与中医脏腑学说功能上的脾，是对不上号的，为何还要以解剖的脾为标准？中医通 ...

既然您承认中医解剖上的脾，与中医脏腑学说功能上的脾，是对不上号的，为何还要以解剖的脾为标准？中医通过”健脾“的方法与药物，来对消化系统的消化功能进行治疗调节与改善 应该如何解释？
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      这个道理这么简单，高先生都理解不了。       正因为中医解剖上的脾与脏腑学说中的脾对不上号，所以才证明中医理论犯了“张冠李戴”的错误。中医健脾治疗是消化系统的病也是同样道理。中医健脾明明治疗的是消化系统的病，却误以为治好了脾的病，同样是将消化系统功能“张冠李戴”地戴在了脾的身上啦。明白了吗？

张诚敬

对五行学说的讨论

    五行是古代将自然界的物质归为金木水土四类，加上火是物质变化产生的现象称为五行，采用类比取象的思维将人体五藏功能类比于五行中物质和现象的功能表现，形成了类比取象思维的五行学说。在五行中金、木、水、土四类物质属于阴；火是属于阳；是五行中的阴阳关系。
    1.五藏与五行的关系讨论：在内经中很少有对五行的与医学关系的的阐述，对于五行始见于阴阳应象大论中“天有四时五行，以生长收藏，以生寒暑燥湿风。”，是指的四季中的五行而非医学的五行。但现代中医理论中有五行一说，因此对五行进行探讨。
    肺属金是肺气出有声，仿如金鸣之意。
    心属火是因为心统血，血摄气，气血为生阳之源，属温熙事物之故。
    肝属木一是肝分叶，形象如树叶，二是因为肝阳上亢会产生目赤目雾等热的现象，取木生火之意。
    肾属水是因为肾为排泄水的通道，与水关联之故。
    脾属土是缘于脾统胃肠，是吸收五谷精华的藏府，意味滋养人体的精华物质是从土中获得之义。
    综上所述，五藏与五行的比类对应关系，是古医学将人体的五藏功能类比于五行中的物质或现象的类似功能。据此认为“五藏与五行之间的关系是类比取象思维逻辑在医学中的应用模式”。
    2.五行生克关系的论
    木生火是因木可燃烧产生火，意味阳对阴的依存。
    火生土是因火烧掉地面的植被可成为耕地，意味阴对阳的依存。
    水生木是木的生长需要水，意味此一种阴对彼一种阴的依存。
    土生金是因金是从土中获得的矿物提炼而成，意味此一种阴对彼一种阴的依存。
    金生水是因金可熔化为液体，意味金可转化为水的形态。
    土克水是因土能吸收和容纳水，土也可筑堤挡水，意味此一种阴对彼一种阴的制约。
    水克火是因水能灭火，意味阴对阳的制约。
    火克金是因火可熔化金，意味阳对阴的制约。
    金克木是因金能伐木，意味此一种阴对彼一种阴的制约。
    木克土是因木从土中取得物质而生长，意味此一种阴对彼一种阴的制约。
    综上所述，五行的生克是古代表达阴阳之间依存与制约关系的取类比象思维逻辑，依存关系意味相生，制约关系意味相克；因此认为“五行之间的生克是古代哲学采用类比取象的思维来表达阴阳之间依存与制约关系的思维逻辑”。
    3.讨论认识
    1)五藏与五行之间的关系是类比取象思维逻辑在医学中的应用模式。
    2)五行之间的生克是采用类比取象的思维来表达阴阳之间依存与制约关系的思维逻辑。
    3）依据讨论认识，由类比取象思维逻辑及其在医学中应用构成了五行学说。
    4.五藏与五行的关系讨论：五行中的生克关系本身就是比类取象思维逻辑关系，但并不等同于医学逻辑，如心属火与肺属金同在上焦，并不意味心火必克肺金；脾属土肝属木同在中焦也未必肝木一定克脾土，从现代立场认为五藏与五行间的医学关系是牵强附会的应用，没有医学逻辑关系可言，可保留探讨。    对贴子的讨论热烈，个人以一已之见在此抛砖引玉，如持不同见解，欢迎提出理由进行驳斥！

太白侠

高智海 发表于 2017-8-31 15:50
您认为傅老师的话有语病可以放弃。若不对本义的五行下定义，怎么知道人体的心（火）肝（木）脾（土）肺（ ...

不引用傅景华研究员带有语病的话，讨论起来会容易得多。

《黄帝内经》对五行有自己的定义：天有五行御五位，以生寒暑燥湿风……天以六为节，地以五为制。周天气者，六期为一备；终地纪者，五岁为一周……甲乙之岁，土运统之；乙庚之岁，金运统之；丙辛之岁，水运统之；丁壬之岁，木运统之；戊癸之岁，火运统之。

llyyjj

大家争论的问题，第一个要解决的解剖器官和脏腑学说里五脏的关系。
为了表述方便和清楚，我提个建议：

讲到实质器官（就是解剖学概念）时，后面带个脏字。心脏、脾脏……
讲到脏腑学说的时候，直接用五脏名称。如心主神、脾主运化……

这个建议我多次提过，如果大家在发帖时认真一点，可以避免许多重复和误会。看来很简单，可是能避免许多麻烦。

王锡民

llyyjj 发表于 2017-8-30 23:39
我来中医论坛，要弄清楚的主要问题，是中医脏腑学说的来源。吵吵嚷嚷几年了，这个帖子里大家才谈到正题了。 ...

中医当初研究人体是从解剖开始的，所以，中医的五脏六腑应该是指实质性器官。但是，解剖并不能形成脏腑学说，解剖器官名称，到了形成脏腑学说的时候，就只剩下来一个名字了。
中医的五脏学说，实际就是五个功能系统。这些功能，当然是解剖器官来实现的。但五脏学说所论述的功能，是五个解剖器官再加全身若干系统来实现的。
这个时候，五脏的名称，就由五个器官变成了五个系统的名称。
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         李老师好！
     我认为，这个问题应当这样来认识：藏象学说源于《内经》，脾的解剖源于《难经》，内经也有相似的各器官的解剖。           由于《内经》与《难经》是同时代的书，就足以证明，中医解剖上的脾就是藏象学说中的脾。
     藏象学说中的脾功能，实际上是消化功能。但由于中医不知道消化功能是哪个器官的功能，所以，就把观察到的消化现象错安在脾身上了。这个道理很好理解。并不是中医先有解剖的脾，后来在发展中变成了功能的脾。这是一定要分清。《内经》书上讲的很明白：中医的方法是“司外揣内”和“司内揣外”。