对传统理论“卫气”古今之争的看法

陈鑫剑

[这个贴子最后由陈鑫剑在 2006/02/17 08:42pm 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/02/14 00:14pm 发表的内容：
我相信 陈鑫剑 兄对卫气学及经络学有极深的研究，而且敢于创新，并向高尖端迈进。
提点问题供兄参考：
证据要真实，而不是判断。如您所说的大肠比小肠温度高，并没有真实的证据。用您自己的话说是“根据事实进行 ...

1、对！我《大肠比小肠温度高》的说法，只是“根据《大肠处在人体运动状态时的中心部位》而下”的判断！
2、关于《要尊重事实》的问题，我当然是要服从的！并且我反对别人不服从。但《（脂肪）是通过小肠绒毛（血管、淋巴管）吸收》是否事实，我是有质疑的-------根据《西医把人体经络（固有结缔组织）分割到9系统中去充当辅助装置，来认识人体生理》的途径，我认为“西医反了《把经络输导（脂肪）的本质，定论成了由小肠输导（脂肪）》”的错误！因西医的这个研究方法，无法观察到“整个经络中的生理活动”的过程。
这是弟与我产生认识分歧的根本之点。
3、关于《我“西医的固有结缔组织=中医的经络”的定论，如果成立，可能会推翻我自己的一些说法》的问题，我并非不知《西医生理学中“毛细血管动脉端透过毛细血管壁而进入组织间隙，生成了组织液”》的描述！但我同时也知《西医生理学中还有“各器官分泌液体”和“大小肠内外膜及其组织细胞间隙皆属（固有结缔组织）内容》的论断。
弟能否认“各器官分泌出的液体都是组织液内容”的事实吗？又怎能否定“饮食中油质液体沿（固有结缔组织）、被（固有结缔组织）从小肠向大肠输导”的可能性？
所以，我的理论，出现自相矛盾的可能性不大。
4、关于《弟说：只要我承认脉内有一丝卫气，就证明弟“质疑卫不能入于脉内的荒谬说法是正确”》的问题。
我认为这是一个很不妥当的提法！而且这个“很不妥当”是显而易见的、不必我解释你也可明白的问题。
5、关于弟对《我说：……这就使“卫”得到了可液化（注意：是液化、不是气化）的条件，而在大肠阶段被经络提取、而沿经络内向骨骼（胸腹腔）方面形成运动------》的驳斥，上面第三条已予以否定，不再作答。
6、关于{我说：我将组织液的这种运动形式，称为“被暗输”；而与之相对的血液运动形式，称为“被明输”。 上述将脑组织比喻成火光“燃点”，那么晚上或白天只要人在睡觉中时，就自然会将“对运动系统”的燃点部分关闭，而只剩下“对肺运动内脏系统”的燃点部分。因此，两千多年前《灵枢》作者留下“白天于阳经周流二十五周，晚上于阴经周流二十五周”的描述，是有客观依据的。}
与（人在睡觉时，燃点部分关闭，是否等于卫气行于阴二十五周？或《而只剩下“对肺运动内脏系统”的燃点部分》等于卫气行于阴二十五周？）的问题。
我也仅是对古人理论的初识睨端，并不能算是“发现”、“证明”。所以，只是为大家讨论而抛砖引玉。

总结：我根据西医《把人体经络（固有结缔组织）分割到9系统中去充当辅助装置，来认识人体生理》的途径，我认为“西医反了《把经络输导（脂肪）的本质，定论成了由小肠输导（脂肪）》”的错误！因西医的这个研究方法，无法观察到“整个经络中的生理活动”的过程。
这是弟与我产生认识分歧的根本之点。
  



[color=#DC143C]文字

翟鉴

陈鑫剑 兄说：
1、对！我《大肠比小肠温度高》的说法，只是“根据《大肠处在人体运动状态时的中心部位》而下”的判断！
答：我不赞同用判断及认识作为证据的。
您说：
2、关于《要尊重事实》的问题，我当然是要服从的！并且我反对别人不服从。但《（脂肪）是通过小肠绒毛（血管、淋巴管）吸收》是否事实，我是有质疑的-------根据《西医把人体经络（固有结缔组织）分割到9系统中去充当辅助装置，来认识人体生理》的途径，我认为“西医反了《把经络输导（脂肪）的本质，定论成了由小肠输导（脂肪）》”的错误！因西医的这个研究方法，无法观察到“整个经络中的生理活动”的过程。
答：用您的判断来否认小肠绒毛（血管、淋巴管）吸收脂肪的事实，否认了事实就等于否认了理。
您说：
又怎能否定“饮食中油质液体沿（固有结缔组织）、被（固有结缔组织）从小肠向大肠输导”的可能性？
答：如果您这么认为，可能是认识上的错误。
靠小肠的蠕动把残渣（微量的养分‘脂肪’）推进入大肠。为什么到大肠的养分（脂肪）是微量的呢？因为养分被小肠绒毛（血管）吸收了。小肠残渣包含微量的脂肪，是同残渣一同进入大肠的，而不是从固有结缔组织进入大肠的。
您说：
4、关于《弟说：只要我承认脉内有一丝卫气，就证明弟“质疑卫不能入于脉内的荒谬说法是正确”》的问题。我认为这是一个很不妥当的提法！而且这个“很不妥当”是显而易见的、不必我解释你也可明白的问题。
答：您的认识是：卫气不能入脉内。但您又承认脉内有少量的卫气。我质疑的就是您的（既然卫气不能入于脉内，难道脉内少量的卫气是在脉内自生的吗？）。如果您认为我提的不妥，就应该解释清楚脉内这点卫气是怎么来的？

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/02/19 07:22am 发表的内容：
...如果您认为我提的不妥，就应该解释清楚脉内这点卫气是怎么来的？

首先，你是依《西医观点》为根据（西医“把卫气另名为《组织液》，并认为组织液只有《中介运动》没有在经络里沟通人体内外的运动”），提出了“卫由脉内向脉外运动”的假说；我是依《西医解剖之象》为根据，来证明“卫气行、子午流注和组织液循环”的条件及其可行性。要清晰地看到这一点！
关于《脉内这点卫气是怎么来的？》，我已在《陈氏点穴与解穴疗法》中有涉及到。当然，你可以说那是“观点、判断或假说”！不过，观点也好、判断或假说也罢，只要是在“临床疗效”上的实用指导价值高、显而易见的实在------那就肯定是要普及性的进行运用。不论是谁，包括弟在内也是如此。
“------卫气在人体内起着《对组织细胞间起着润滑作用、降温作用------》的功效，在《组织细胞间起润滑作用、降温作用------的过程中，有一小部分受周围压力和高温作用而氧化为水酸质液后、得以气化而入脉------绝大部分仍是油脂质液运行在经络里，保持着沟通人体内外的整体态势。》”

翟鉴

  陈鑫剑 兄说：
关于《脉内这点卫气是怎么来的？》，我已在《陈氏点穴与解穴疗法》中有涉及到。当然，你可以说那是“观点、判断或假说”！不过，观点也好、判断或假说也罢，只要是在“临床疗效”上的实用指导价值高、显而易见的实在------那就肯定是要普及性的进行运用。不论是谁，包括弟在内也是如此。
答：兄说的不错，但是，有些理论不是靠中医的临床疗效所能证实的，如表为阳，里为阴，您用哪个临床来证实它？卫气行于脉内或脉外，您用哪个临床来证实它？
您说：
“------卫气在人体内起着《对组织细胞间起着润滑作用、降温作用------》的功效，在《组织细胞间起润滑作用、降温作用------的过程中，有一小部分受周围压力和高温作用而氧化为水酸质液后、得以气化而入脉------绝大部分仍是油脂质液运行在经络里，保持着沟通人体内外的整体态势。》”
答：“卫气……得以气化而入脉”，和您以前所说的“卫气不能入于脉内”是相矛盾的。
讨论主题以外的相关问题，供兄参考：从您的文风来看，是讲理的，即使拿不出确凿证据，也用推断来阐述支持自己观点的道理。相信您研究经络学说（卫气）是一流的！但是，您在写作上却有很多隐患，如大肠比小肠温度高；“卫气不能入于脉内”这是一个绝对的概念，如果您能避开这些弊端，至少能增加读者对学说的信任程度。当然，自己看法，仅供您参考！

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/02/25 07:15am 发表的内容：
...讨论主题以外的相关问题，供兄参考：从您的文风来看，是讲理的，即使拿不出确凿证据，也用推断来阐述支持自己观点的道理。相信您研究经络学说（卫气）是一流的！但是，您在写作上却有很多隐患，如大肠比小肠温度高；“卫气不能入于脉内”这是一个绝对的概念，如果您能避开这些弊端，至少能增加读者对学说的信任程度。当然，自己看法，仅供您参考！

我深知自己非圣贤，难免有错！
不过，“卫气不能入于脉内”和（大肠比小肠温度高）却有一定道理支持着，（大肠比小肠温度高）是人在运动状态（劳动）中的表现；“卫气不能入于脉内”是组织液未被高压化合作用成水酸质时的表现。
如果见脉内有点脂质（卫气转化物）就定论“卫行脉中由脉内向脉外运动------”，那不是与《见脑髓部有前列腺素就定论“前列腺素由脑髓向骨外运动------”》是一样的可笑吗？

fangli

对于营卫阴阳划分争论，说起事情的起源还是学中医的人思想比较僵化而已。营卫本是同属于气类，却被后世说成营即是血的代名词。此外对于阴阳的划分，中医大多根据事物的属性和功能划分的，而不是以清浊来划分的。更何况阴阳之中更有阴阳呢。一个阳性物体却也寓含着阴的成分和属性，这本是万物自然之理，而讨论的人却不明，反而机械理解中医的阴阳，怪不得会闹出这些笑话。
另外对于中医卫气的理解，要明白它既有具体可见的物质，同时更重要的是它所发挥的功能。打个比方，体内的一种激素，它一旦发挥作用，它是会马上作用到全身的，比如扩展全身毛细血管，这种快的速度归属于中医气的作用特点，中医营卫的循行你如果把它当作血液去理解你是无论如何难于理解中医气的概念。
还是多学点东西，无论是临床的还是理论的，西医的还是中医的，古代哲学的还是马列主义哲学的，这样看问题不会那么片面和机械。

翟鉴

陈鑫剑 兄说：
不过，“卫气不能入于脉内”和（大肠比小肠温度高）却有一定道理支持着，（大肠比小肠温度高）是人在运动状态（劳动）中的表现；“卫气不能入于脉内”是组织液未被高压化合作用成水酸质时的表现。
回复：人的运动证明不了大肠比小肠温度高。
组织液的养分（脂肪）是由血管（血脉）供给的。
您说：
如果见脉内有点脂质（卫气转化物）就定论“卫行脉中由脉内向脉外运动------”，那不是与《见脑髓部有前列腺素就定论“前列腺素由脑髓向骨外运动------”》是一样的可笑吗？

回复：只要脉内有一点卫气，就证明卫气不能入于脉之说是荒谬的！周身各组织器官所需要的养分（脂肪），主要是通过血管来供给，这一点是谁也否认不了得。
“《见脑髓部有前列腺素就定论‘前列腺素由脑髓向骨外运动------’》”，问的好！不论哪个局部的物质，都有它的来源，和运输途径。

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/02/27 07:06am 发表的内容：
　...回复：人的运动证明不了大肠比小肠温度高。
组织液的养分（脂肪）是由血管（血脉）供给的。

你以西医观点为根据！但西医这个观点——“组织液没有《卫气行、子午流注》那样沟通人体内外的循环运动”是错误的，这一点会在以后得到证明的。
中医基础理论不能靠《西医观点》来认定！

翟鉴

陈鑫剑  
下面引用由翟鉴在 2006/02/27 07:06am 发表的内容：
　...回复：人的运动证明不了大肠比小肠温度高。
组织液的养分（脂肪）是由血管（血脉）供给的。
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你以西医观点为根据！但西医这个观点——“组织液没有《卫气行、子午流注》那样沟通人体内外的循环运动”是错误的，这一点会在以后得到证明的。
答：请您用“卫气行、子午流注”给大家证明一下脂肪不能入于脉；证明一下大肠比小肠温度高。
如果您承认卫气就是脂肪，那么，血脂在人体内怎么运行，西医要比中医清楚的多。西医证明不了中医的卫气，但是，您说脂肪就是卫气，这样一来，西医的证据就比中医准确的多了。如果您讨厌用西医的认识来衡量中医理论，请问：“固有结缔组织”中的组织液   ”是中医理论的名词吗？

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/03/06 06:41am 发表的内容：

...如果您讨厌用西医的认识来衡量中医理论，

话不能这样说！反对与《讨厌》是两回事。而且我反对的是“用西医的认识中的《错误观点》来衡量中医理论”，比如《组织液只有局部中介活动、没有“沟通整个人体内外”卫气行运动》之类的观点。
但这反对是不带情绪的！你所说的《讨厌》，却是表达情绪形态的。