讨论取类比象，邀请中西医融合先生、王锡民教授、仁海于先生、gl101先生

中西医融合观

       【如果这个理论能指导用药的话，应该是“指哪打哪”，现在却是“打哪指哪”。】
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       回复：
     上面我们说了取象比类的长处，他的短处就是，只具备或然性，而不具备必然性。还需要反复的验证，才能够得出一个比较准确的认识。取象比类首先要以实践经验为基础，而不是任意的、毫不相干的事物相比较，其中可能还有一些潜规则，我们现在还不清楚。





  

中西医融合观

         “吃个包子，放个屁”，“狗吃了骨头就便秘”，首先，这是实践经验，是事实，不是任意的、胡拉乱扯的，也不是逻辑推理出来的；但是，不具备必然性，不是100%。包子是什么馅的？狗吃了、鸡吃了是不是都放屁？老虎吃了、所有动物吃了、人吃了骨头是不是都便秘？是不是100%的狗、人吃了骨头都便秘？为什么？骨头属于热性还需要更多的实践去证明，那么，怎么样证明呢？就得使用“取类比象”，骨头属于热性，这是“类”，骨头磨成粉，或者熬成汤给人吃，应该出现热“象”，果然，大多数人吃了骨头，也便秘而且感觉暖和，最终确定：骨头属于热性。骨头属于热性这也是“类”，再取类比象，冬天喝骨头汤有好处！夏天喝骨头汤不适宜。冬天喝骨头汤，客观规律找到了。这是真理！
     是不是科学？使用科学实验去证实。科学实验只能够证明“狗吃骨头是不是能够引起便秘”这个事实！为什么能够引起便秘的机制！但是不能够证明：骨头是不是属于热性！中西医在此分道扬镳了！
     为什么分道扬镳？       
       因为，孙曼之先生头脑中有中医理论的参考系，有温热寒凉的参照物，取“狗吃骨头就便秘”这个象，在头脑中与“热”这个类（参照物）比对之后，把这个象归类于“热”。科学主义者头脑中没有中医理论这个参考系，也没有温热寒凉这类参照物，取“狗吃骨头就便秘”这个象，在头脑中无法归类！很可能归类于发热患者体温升高，这就是同一词汇“热”，不同概念（中医的热、西医的发热）之间的直接对接，造成的概念混乱！
     同一个词汇，在不同的理论体系中，概念的内涵与外延不同，甚至于相去甚远，因此，同一个词汇表达的不同概念不能够直接对接！这就是不同的理论体系之间“具有不可通约性”的道理，即在头脑中的参考系不同。在科学、西医体系中，“热”使用温度计测量的；中医理论的“热”是温热寒凉相互比较的。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2014-10-30 16:42
【如果这个理论能指导用药的话，应该是“指哪打哪”，现在却是“打哪指哪”。】
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博士先生的观点始终是一致的，，这条的内容和我在首帖里引先生的论述意思相同。也和我对取象比类的评价意见相同。先生在本帖里的其他内容，也是围绕这个观点做的具体论述。O(∩_∩)O谢谢！


本帖里孙曼之先生和其他朋友讲了许多道理和具体内容，接下来我们学习大家的观点，进行讨论，争取在评价取象比类（或曰定位）上取得一致意见。

孙曼之

llyyjj 发表于 2014-10-30 07:15
孙先生，我们从解读药物效用来说，当较真一点落实到具体药和方上，就会出现取象比类不能自圆其说的许多问 ...

       诸子皆降，这是一句老话了。白芥子当然是降气的，降气才利于平喘。先生认为降气就不能温散，就不能烧灼皮肤，其实这些特点在传统中医的看法是不矛盾的，例如，半夏功能不是辛温化痰降气吗？一种药物可以有几种功能，甚至于相反的功能，这是很正常事情。例如《本草新编》：“白芥子，味辛，气温，无毒。入肝、脾、肺、胃、心与胞络之经。能去冷气，安五脏，逐膜膈之痰，辟鬼祟之气，消癖化疟，降息定喘，利窍明目，逐瘀止疼，俱能奏效。能消能降，能补能升，助诸补药，尤善收功。”古人这方面的论述很多，恕不再引用。

孙曼之

llyyjj 发表于 2014-10-30 08:12
植物种子是管植物生殖的，补肾是管人生殖的。用惯植物生殖的部分来治管人生殖的功能，是取象比类。

植 ...

       凡是种子都可以生发，所以都具有生殖功能，问题是很多种子的功能并不限于生殖，它还可以有别的功能，而这些功能有的作为药物功能被记载了，有的没有被记载。虽然所有的种子都具有繁殖的功能，但它们不一定具有补肾的意义，这和性味有关，所以不是所有的种子都是补肾药物。白芥子就是如此，虽然它自身可以繁殖，具有生殖意义，但由于性味的原因而不具有补肾的意义罢了。我们不应忘记，取象比类的含义是包括四气五味的。

孙曼之

中西医融合观 发表于 2014-10-31 00:15
“吃个包子，放个屁”，“狗吃了骨头就便秘”，首先，这是实践经验，是事实，不是任意的、胡拉乱 ...

先生说的很对，中医理论这个参照系确实是起了很重要的作用。

无敌的烈士

中西医融合观 发表于 2014-10-31 08:15
“吃个包子，放个屁”，“狗吃了骨头就便秘”，首先，这是实践经验，是事实，不是任意的、胡拉乱 ...

精确定位不很精确怎么办----尽量精确         模糊查找不模糊如何处理-----不模糊更好

孙曼之

       我正在吃柿子，那么就以现在大家喜欢吃的柿子为例：

       柿子是金果，所以味道极涩，必须脱涩以后才能食用。吃柿子为什么容易形成柿石，就是因为金性坚硬收敛。为什么栗子桃子葡萄也同样是金果，却不容易形成柿石？这是因为柿子金性最明显，味道尤其涩。收获在深秋，吸收秋气最多。为什么又可以酿成醋而味道极酸？这是因为物极必反，酝酿既久，涩味必然转变味木的酸味。

中西医融合观

孙曼之 发表于 2014-10-31 09:23
我正在吃柿子，那么就以现在大家喜欢吃的柿子为例：       柿子是金果，所以味道极涩，必须脱涩以后 ...

       孙先生对于取象比类如此出神入化，随手拈来，先生能不能讲讲这种能力是怎么样得来的。
     请先生赐教。

孙曼之

无敌的烈士 发表于 2014-10-31 08:04
精确定位不很精确怎么办----尽量精确         模糊查找不模糊如何处理-----不模糊更好

这一点倒不必发愁，因为中医的治疗不需要精确的定位，这是西医和中医的区别之一。正因为如此，中医也不需要分子层面的知识，也许在正是中医的优势呢，中医对于解剖也是不需要精确概念的，因为它重视的是气化而不是组织结构。