向翟鉴先生问讯，你怎么知道古人的漏壶计时不准确？

翟鉴

WDL   　　
  本来不想回答翟兄的问题，看翟兄的辩论兴致这么高，也不得不“舍命陪君子”了，为两节省时间，就搞个一天一题：
答：没有现代钟表准确，您已经否定了这个计时方法！当然，用愚昧的眼光看，这个计时方法还是可靠的。
说姚明没有穆铁柱高，说否可以说明姚明是个矮子？或者说我否定了姚明是个高个子？
漏壶没有现代钟表准确，就能说明我否定了这个计时方法准确？
翟兄回答我一个问题：你是不是愚昧？
——————————————————————————
答：两个人的个子高低，只能说是高低的差别，谈不到否定与不否定。
而漏壶滴水的计时与现代钟表的计时相比，漏壶滴水的计时的方法早被淘汰，因为不准确。一个被淘汰的东西，即使您不说否定，实际事实已经否定了这种方法。
关于“是不是愚昧”的问题，我认为，认为被淘汰的东西还说基本可靠者，必然是愚昧的。既然您说漏壶滴水的计时的方法基本可靠，请问，您现在使用的是钟表还是漏壶滴水的计时的方法？
另外，您提的这些问题已经偏离了我的主题，我的质疑主要是针对“气行一周，水下二刻”是不可信的，当然也包括漏壶滴水，水多则喷射，水少则滴渗，所以这种计时是不准确的。

翟：两个人的个子高低，只能说是高低的差别，谈不到否定与不否定。
WDL：漏壶与钟表做比较，只能说准确程度的差别，谈不到否定与不否定。
漏壶记时被淘汰恐怕不仅仅是与钟表相比准确不准确的问题，而是有很多原因的。如体积较大，不能携带，不能随便移动，加水麻烦、不能用电驱动等，只有时与刻，不能精确的读出分、秒及秒后的读数等诸多问题。
古代的磨面用的石磨都是人推或牲畜拉，加工出来的面粉也没有现代的细致，现在基本都淘汰掉了，但你能说石磨不能磨面，或磨的粮食不能吃？同样的道理，古漏壶计时方法淘汰掉了，但你不能说它无法计时，没有任何可信度。而你一下就把它否定掉了。按你的说法“壶中之水满的喷射，相当于滴或渗的数倍、或数十倍、数百倍”，那么它的误差也就相对这么大，当然你就会做出“用这种方法来说明一种理论怎能让人相信呢？”的质疑了。
蒸汽机车、六七十年代的老式汽车都淘金掉了，淘汰的原因无外乎速度慢、强度不够、耗能量大、噪音大等问题，但你能说它们不能跑吗？你要说它跑得慢，说实在的，就算你是个短跑冠军都追不上。
阿波罗登月计划都被淘汰了，原因很多，（请你以后不要重复原因）但是我认为它还是可靠的。然而按你的逻辑它是被淘汰的东西，是不可靠的，“必然是愚昧的”的。这种被淘汰的东西是不可靠，是“必然是愚昧的”的吗？恐怕其中的先进技术你连边都摸不着！
你说一下天文石英钟准确还是普同手表准确？肯定地说，普通表没有天文石英钟准确，据说天文石英钟可以准确到100年的误差只有0·001秒。请问你戴的是天文石英表还是普通的手表？我想你肯定戴的普通表。这么高精度的表都有了，你为什么不戴呢？这么高级的表都有了，你戴个普通的手表就说明你是很愚昧了？
跑题是你引起的，因为我们争论的焦点应是陋壶计时准确与否，能否满足中医计时的需要，而不是要与现代的表比准确度。按你的说法，根本不能满足中医计时的需要，原因上面我已经说了，不赘述。

翟兄:你以下的话抽象、概括出来的独立意思是“对漏壶滴水的质疑”，这是“对古漏壶滴水记时的准确性”的质疑，我和你争论的是“古漏壶滴水记时准不准确”的问题，而不是[古人用漏壶滴水证明不了“气行一周，水下二刻”]的问题。你是用“古漏壶滴水记时准不准确”去否定“气行一周，水下二刻”的中医理论的。既然这样，我们就应当首先论证一下古漏壶计时是否准确，能否满足中医记时的需要。就象是解数学题一样，只能是一题一题，一个层次一个层次的解，而不能眉毛胡子一把抓，你说对吗？
如果古漏壶象您说的哪样，“壶中之水满的喷射，相当于滴或渗的数倍、或数十倍、数百倍，用这种方法来说明一种理论怎能让人相信呢？” 自然不能能满足计时之需要，被您质疑的中医理论当然站不住脚，不用你再驳也就垮台了，对吗？

辩论见人格！

翟鉴

WDL   　　
  翟兄:你以下的话抽象、概括出来的独立意思是“对漏壶滴水的质疑”，这是“对古漏壶滴水记时的准确性”的质疑，我和你争论的是“古漏壶滴水记时准不准确”的问题，而不是[古人用漏壶滴水证明不了“气行一周，水下二刻”]的问题。你是用“古漏壶滴水记时准不准确”去否定“气行一周，水下二刻”的中医理论的。既然这样，我们就应当首先论证一下古漏壶计时是否准确，能否满足中医记时的需要。就象是解数学题一样，只能是一题一题，一个层次一个层次的解，而不能眉毛胡子一把抓，你说对吗？
答：仁兄所言极是！
您说：
“漏壶滴水计时的不准确您已经承认了，不再重复。”请问翟兄，我在哪里承认的？你不能把你的意见强加于人啊！
答：“这种计时方法是古代中国人经过千万次实验搞出来的，虽没有现代的钟表准确”，“虽没有现代的钟表准确”已经证明您承认了漏壶滴水计时不准确了。这是您自己的两个对照系得出的漏壶滴水计时不准确，而不是我强加于您的。

附翟兄之原话：
对漏壶滴水的质疑是：要想计算的准确，壶中之水应该永远保持一个水平的位置；或者水满时出水口小，水少时出水口大，但是，这个方法很难掌握。如果不按以上两种方法，壶中之水满时，水应该是喷射。然后是流，再后是滴，壶水将尽时是渗。根据“则水下百刻，漏壶之水皆尽”来看，表明古人并没有采取以上两种方法。也就是说，壶中之水满的喷射，相当于滴或渗的数倍、或数十倍、数百倍，用这种方法来说明一
种理论怎能让人相信呢？
答：是我的原话，请仁兄请提问题吧，谢谢！

答：“这种计时方法是古代中国人经过千万次实验搞出来的，虽没有现代的钟表准确”，“虽没有现代的钟表准确”已经证明您承认了漏壶滴水计时不准确了。这是您自己的两个对照系得出的漏壶滴水计时不准确，而不是我强加于您的。

请问翟兄：有人说“飞机没有火箭飞得快”，是不是就能说明飞机飞得慢？同样的逻辑式是：“漏壶没有现代钟表准确”，是不是在说漏壶不准确？姚明没有穆铁柱高，是在说姚明是个低个子吗？同样的道理，我的“漏壶没有现代钟表准确”是在说漏壶不准确吗？我的话有这个意思吗？
翟兄好辩才，这里的中医在你面前不堪一击，他们已经笨到“嘴里含着冰块化不水”来的程度！我是确实没有时间陪你辩论，陪你这样高辩者辩论总的感觉是很好玩的，就是时间陪不起。所以，就找了个小问题辩一辩。
请翟兄再辩下去。

天魔牛道士

下面引用由WDL在 2005/10/26 11:16am 发表的内容：
请问翟兄：有人说“飞机没有火箭飞得快”，是不是就能说明飞机飞得慢？同样的逻辑式是：“漏壶没有现代钟表准确”，是不是在说漏壶不准确？姚明没有穆铁柱高，是在说姚明是个低个子吗？同样的道理，我的“漏壶没有现代钟表准确”是在说漏壶不准确吗？我的话有这个意思吗？
翟兄好辩才，这里的中医在你面前不堪一击，他们已经笨到“嘴里含着冰块化不水”来的程度！我是确实没有时间陪你辩论，陪你这样高辩者辩论总的感觉是很好玩的，就是时间陪不起。所以，就找了个小问题辩一辩。

真有论坛遗风，这样也好意思谈论辩论。

老家仙

翟小子，怎么老仙越看你越不象样。你先去看看漏壶的实体，是什么样子，再说话。不要在这里臆测。

歧黄后学

象姓翟的这等傻嬖,理他作甚!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

翟鉴

粗略地看了WDL兄的帖子，主要是想针对一下漏壶滴水的计时方法准确与否，和否定与不否定。以我看来，这些没有讨论的必要，因为在事实上这个方法已经被淘汰掉了。
关于您问“你说一下天文石英钟准确还是普同手表准确？”。这个问题提的很尖锐，但是，您忽略了一个关键词“相对”！手表与天文石英表相对而言，肯定是手表不准确，但手表仍然被人们所利用。我们再用不准确的手表与漏壶滴水相对比较，肯定就是漏壶滴水不准确了，而且漏壶滴水的计时方法早就被淘汰了。既然我们讨论的焦点是漏壶滴水的计时方法准确与否，相对而言已经肯定了漏壶滴水不准确，已经肯定不准确的东西还有耗费时间讨论的价值吗？

既然“没有讨论的必要”，你把这个问题提出来干什么？是不是在指证它准确与否？
你提出“已经被淘汰掉了”旨在说明什么？是指它根本不可用被淘汰掉了，还是没有讨论的必要？按你的说法是根本不可用的，即“也就是说，壶中之水满的喷射，相当于滴或渗的数倍、或数十倍、数百倍，用这种方法来说明一种理论怎能让人相信？” 就是啊，相差这么多倍怎么能用呢？
我们争论的是漏壶在当时计时能不能满足中医需要的问题，而不是它是否被淘汰的问题。
被淘汰的东西一定不可用吗？我上面的帖子已类比举例，古代石磨已被淘汰，是因为它磨的麦子不能吃吗？同理，古代漏壶已被淘汰，是因为它不能满足计时的需要吗？青铜制的矛已经被滔汰，你认为它不能用吗？不信你试一试，你用它看看能不能戳进你的身体里？就是石器时代的石斧够老够笨的了吧，你认为它不能用吗？翟不信，就往自己头上砍一下，看看它能否给你开个瓢？
翟兄还知道“相对”一词？漏壶与手表相比何偿不是相对不准确？相对于更准确的是不准确，要单独的看呢？是不是准确的呢？在这里我们是否可以说，手表是准确的，漏壶也是准确的？
这里在讨论漏壶准确与否，能不能用的问题，不是讨论淘汰的问题，请你不要转移讨论的中心话题.