也谈八纲辨证

zhengyou

下面引用由绿芸在 2009/10/27 08:46am 发表的内容：
回老师：
【绿芸先生：如果按照您的《形体为阴，功能为阳。》，那么如果皮肤生个疮，该算“阴”病吧？
而习惯上皮肤生个疮算阳证呢？】
皮肤上生疮，直接诊断就是肺阴虚（局部），然后用寻根诊断法找出导致这个　...

绿芸先生：请别再称呼本人老师，不敢当。绿芸先生廿来年临床，必有所得。本人实算第十八个年头，从不间断的把阴阳五行理论在自身体会。走的路不同，近期目标不同，所得不同。但在探索中医这点应该是相同的。
绿芸先生说：“比如一个腿疼的病人，不能走路，直接诊断就是功能低下，为阳虚，再结合其他兼证和舌脉来找出“病之本”，治疗上按传统用药外加用补阳药，则效果更好，即使是桂枝芍药知母汤证，也可以加用附子等。”
——其实这就是从阴从阳、或来去，调动气的生化运行；与前面所说，腿疼卧床来保证形体与功能的阴阳平衡，是两种意义哦？

[皮肤上生疮，直接诊断就是肺阴虚（局部）]，

说一点个人看法，如果皮肤表皮干燥皮屑，与肺阴虚有关，如果是深层微血管发出的
红肿疮疖，大概与心火有关？只是外行的感觉。

[火热派的流行，就是由于更多的人能接受，效果比较好]。
——一则近期效果比较好，再则可能与炒作不无关系?
中医历史悠久，门派众多，有脏腑辩证，有八纲辩证，有营血卫气辩证，各门派侧重不同，语言表达方式不同。观叶天士医案、傅青主医案，可能重视阳气比近期的火神派代表李可老先生更全面。相对来说，李可老先生重用姜附，有杀鸡取卵之弊，在山区，经言，“至高之地，冬气常在”，在特定地区，肾气充裕，用阳有基础，一到上海就出事，更显出经典的无出其右。


-=-=-=-=- 以下内容由 zhengyou 在 2009年10月27日 10:38am 时添加 -=-=-=-=-
只可惜大多数人沉浸在指责声之中，很少从教训中正确寻找中医至理。

绿芸

老师所言极是，特别是【只可惜大多数人沉浸在指责声之中，很少从教训中正确寻找中医至理。】
对于
【 腿疼卧床来保证形体与功能的阴阳平衡，是两种意义哦？】从理论上讲，卧床后功能和形体相配，达到“阴平阳秘”，使人无所苦。从临床来讲，这种所谓平衡是病态平衡，就必须做治疗。而治疗时，直接诊断就是功能下降，为阳虚。这是根据阴阳辨证。寻根诊断根据疼痛的三个机理：不通则痛、不荣则痛、不松则痛。来辨别表里，虚实，寒热。虚是气虚、血虚、阴虚、阳虚、亦或兼杂，实是气滞、血瘀、痰湿、水饮、积滞（积食、虫积、结石、肠中浊积）等，热，是实火、虚火、还是郁火等。再结合脏腑辨证来诊断并治疗之。
【[皮肤上生疮，直接诊断就是肺阴虚（局部）]，
说一点个人看法，如果皮肤表皮干燥皮屑，与肺阴虚有关，如果是深层微血管发出的
红肿疮疖，大概与心火有关？只是外行的感觉。】
学生认为，既然形体为阴，那么形体的损伤就是伤阴，即阴虚，这是直接诊断，这个和传统书上谈的有出入，因为书上对阴虚和阳虚谈的有错误。像老师所说的很有可能是郁火导致的疮疡，在治疗上用理气（气行火亦散）、清热（直接诊断病本）再结合排脓，生肌、滋阴等法治疗，（理气药也有伤阴之弊）
对于火热派，流行一时之后，经过更多临床，现在其热度已经有所减弱。
有是证用是药，这是原则。

zhengyou

请 绿芸先生说说“形体为阴”的出处，谢谢。

绿芸

先翻了一下中基课本，15页阴阳学说在人体中的应用：2。1.2.2   说明人体的生理功能中说“如以功能和物质相对而言，则功能属阳，物质属阴，物质与功能之间的关系，就是这种对立统一的体现，人体的生理活动是以物质为基础的，没有物质的运动就无以产生生理功能”。对人而言，由两部分构成：形体和功能。这里的形体就是上面所谈的物质。
在陈潮祖老先生写的《中医治法与方剂》第4页中有“一切基础物质为阴（气例外），一切功能活动为阳。”
《中医学讲义》（北京医学院）第8页：“机能活动属阳，组织结构属阴”。
《名老中医之路》张珍玉：物质属阳，功能属阴。
《中医是个好东西》王兴臣编写。第三页：就形质和功能而言，形质为阴，功能为阳。
学生绿芸这个地方的理论书相对的比较少，临床的很多，像《中华医书集成》一整套，《新安医集丛书》等，还没有看他们里面的理论。其他临床方面的更多，学生就是喜欢书。而且还认为：能学的进去，还必须要学的出来。
谈传统书上是阴阳，好谈，结合临床谈阴阳，结合感悟谈阴阳，不好谈。
将中医简单、实用、有效，是学生的目标。

zhengyou

[这个贴子最后由zhengyou在 2009/10/28 10:28am 第 1 次编辑]

下面引用由绿芸在 2009/10/28 09:18am 发表的内容：
先翻了一下中基课本，15页阴阳学说在人体中的应用：2。1.2.2   说明人体的生理功能中说“如以功能和物质相对而言，则功能属阳，物质属阴，物质与功能之间的关系，就是这种对立统一的体现，人体的生理活动是以物质为基础的，没有物质的运动就无以产生生理功能”。对人而言，由两部分构成：形体和功能。这里的形体就是上面所谈的物质.
在陈潮祖老先生写的《中医治法与方剂》第4页中有“一切基础物质为阴（气例外），一切功能活动为阳。” k
《中医学讲义》（北京医学院）第8页：“机能活动属阳，组织结构属阴”。《名老中医之路》张珍玉：物质属阳，功能属阴。
《中医是个好东西》王兴臣编写。第三页：就形质和功能而言，形质为阴，功能为阳。

谢谢绿芸先生，
绿芸先生例举学院教材和名医论著，语有出点，不是先生杜撰，但问题还是出在先生？
教材“功能和物质相对而言，则功能属阳，物质属阴，物质与功能之间的关系，就是这种对立统一的体现，人体的生理活动是以物质为基础的，没有物质的运动就无以产生生理功能”。
这里“物质”是流动性物质，在气化中，与“功能”是化与被化的关系。所有“物质”属阴，则功能属阳。
[在陈潮祖老先生写的《中医治法与方剂》第4页中有“一切基础物质为阴（气例外），一切功能活动为阳。”]
没有看到全文，仅从这两句，似乎应该在化与被化这个范围之内。
那么符合阴阳划分的标准：动者为阳，静者为阴；强者为阳，弱者为阴；热为阳，寒为阴。气为阳，血为阴等等。

《中医学讲义》（北京医学院）第8页：“机能活动属阳，组织结构属阴”。
——语言需要补充，机能活动属阳，如果把组织结构作为机能活动的根源，组织结构与机能活动
是同步协同关系，不存在对立关系，所以“组织结构”应该属“阳。
如果把组织结构作为“阴成形”的结果，组织结构才能属阴，而也因此不存在与机能活动的对应关系。


[color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 zhengyou 在 2009年10月28日 10:24am 时添加 -=-=-=-=-
绿芸先生说，[形体为阴，功能为阳，一个人发生了骨折，出现的阴虚，这时降低功能，即卧床休息，使得功能和形体相配，阴阳平衡。人虽然没有感到什么不适，但这种平衡却是病态平衡，]
发生了骨折，卧床休息，医生治疗，这是一种因果关系。
不存在医生治疗意义上的阴阳气血范围的阴阳平衡关系。
医生治疗意义中，治疗是加强活血化气的功能，而与此功能对应的阴不是骨折，而是饮食水谷营养，修复骨折是“阴成形”的结果。

-=-=-=-=- 以下内容由 zhengyou 在 2009年10月28日 00:55pm 时添加 -=-=-=-=-
[辨别病人所患器质性疾病还是功能性疾病。比如临床上来一个偏头疼病人，中医的辩证很好辩其寒热虚实，但也有可能此疼痛是由肿瘤引起的。过来一个乳房疼痛的病人，一定要排除乳腺癌等等。]
这在古代中医理论中，属于大气入脏腑定居的范畴。
不同的思路，不同的语言表达，在自体系内，也能说通。古代名医也有此现象。但是在中医整体范围内，就有可能被误解，以致以讹传讹。使得中医理论四分五裂。

caoxibai

绿芸先生说：“学生认为，既然形体为阴，那么形体的损伤就是伤阴，即阴虚，这是直接诊断，这个和传统书上谈的有出入，因为书上对阴虚和阳虚谈的有错误。”
那么请问：
一，五脏六腑，四肢百骸，五官九窍都是形体，那么这些地方的损伤都是伤阴，都是阴虚证了吗？
二，传统书，你指的是那些书呢？这些书上“对阴虚和阳虚谈的有错误”，错误在哪里呢？

caoxibai

形体为阴，那么形体的损伤就是伤阴，即阴虚，请大家讨论，此话对吗

绿芸

哈哈哈，学生可绝没有断章取义。先回答15楼老师的问题：
《中医学讲义》里：例如，人体的各种机能活动（阳）都必须有营养物质（阴）作为基础，没有营养物质就无从产生机能活动；而机能活动又是化生营养物质的动力，没有脏腑法活动，饮食就不可能变成体内的营养物质。[在陈潮祖老先生写的《中医治法【与方剂》第4页中有“一切基础物质为阴（气例外），一切功能活动为阳。”]
没有看到全文，仅从这两句，似乎应该在化与被化这个范围之内。】
这本书很容易买到，且很不错，这是学生的感觉，比如用五苓散治疗水津不布的便秘之病案，就很有新意。建议老师看一下。
【医生治疗意义中，治疗是加强活血化气的功能，而与此功能对应的阴不是骨折，而是饮食水谷营养，修复骨折是“阴成形”的结果。】由于骨 的病变导致功能低下，相对应的不是骨这个形体（更准确点，是骨中的营养物质）二不是饮食物中的，看看阴阳的概念就可知怎么个对立。
再说16楼老师的问题。
看看上面的《中医学讲义》里的阴和阳，就可以知道，对人体功能这个阳而言，只要是形体损伤，就可以直接诊断为阴虚，因为我们的形体是由些营养物质构成，而体内的浊物是要外排的。当然还要用寻根诊断来找出根本原因，比如我们在临床上见到“胃溃疡”，就可以直接诊断为胃阴虚，即胃的营养物质不足，但根本原因是痰湿血瘀阻滞而成，故而用了祛痰利湿活血化瘀的药物后，病人的痛苦就没有了，病就好了。这里好像没有滋胃阴的药。这就是中医治病求本。但临床上少佐以滋胃阴的药，则效果更好。
再说中医课本上阴虚阳虚的错误。
翻开中基书，在气的作用中谈到，气有温煦作用。再翻开诊断学，对于阳虚和气虚的鉴别就是：阳虚是在气虚的基础上加有寒。其【症候分析】中谈到：本证是以温煦不足，虚寒内盛伟特点。试想，气有温煦作用，气虚则温煦作用下降，不久“寒”吗，可为什么出现的寒要归到阳虚那？是否错误？
阴虚证的概念是指阴精亏虚，导致阴不制阳，而形成的一类症候。注意，这里的阴和阳所指的是什么？阴怎么来制阳？
其【症候分析】是以润养不足及虚热内生为其特点。与血虚的鉴别是：阴虚，是在血虚的基础上加有热。“气有余便是火”，注意：这里的“热”和“火”均是“邪热”和“邪火”，不是正常的温热。我们知道润养不足为血虚所致，故而，按上面推理，阴虚应该是血虚加气之有余。这里又牵扯到了气。从气的分类上来说，有生理之气，病理之气和病邪之气。有先天之气和后天之气，有宗气、营气和卫气，有脏腑之气。但什么是“气有余”？
好了这个问题先不说了。


-=-=-=-=- 以下内容由 绿芸 在 2009年10月29日 08:30am 时添加 -=-=-=-=-
哦，学生记得以前在新浪网的健康一栏里看到对于阴虚的诊断，说的很不错，如果可以的话，望老师们查一下。

caoxibai

“一切基础物质为阴（气例外），一切功能活动为阳。”一般来说物质属阴，功能属阳，此话不错。但必须明白阴阳是相对的概念，不能固执不变，具体的问题要具体分析。人的躯体对人体功能而言，躯体属阴，功能属阳。但躯体又因上下内外等不同，又可分出阴阳。功能也是一样，比如营卫，就是营属阴，卫属阳。比如魂魄，就是魂属阴，魄属阳。比如经脉，行于肢体内则的属阴，行于肢体外侧的属阳。

caoxibai

至于说：
再说中医课本上阴虚阳虚的错误。
翻开中基书，在气的作用中谈到，气有温煦作用。再翻开诊断学，对于阳虚和气虚的鉴别就是：阳虚是在气虚的基础上加有寒。其【症候分析】中谈到：本证是以温煦不足，虚寒内盛伟特点。试想，气有温煦作用，气虚则温煦作用下降，不久“寒”吗，可为什么出现的寒要归到阳虚那？是否错误？!
---气有温煦作用，此话不错。这里的气，指的就是人体的阳气，即命门之火，或者说少火。此火（或气）为生理之火，生命之源，必须好好维持和保护。
---至于阳虚和气虚的区别，这里指的是病理状态。阳虚和气虚，都是指脏腑功能下降，生命动力不足。但二者有程度的不同，并无质的区别。一般说气虚，是指脏腑功能下降的初级阶段，而阳虚则是指脏腑功能已经显示衰退，已经损害到脏腑本身的阴阳平衡了。阳虚则阴盛，阴盛则寒。故而出现寒象。这没有错误，是你理解错了。