[讨论]其实西医统计总有效率的方法是很荒谬的

桂枝汤

[这个贴子最后由桂枝汤在 2003/11/27 08:11am 第 1 次编辑]

中医决策者的最大错误是，让中成药摆在街头上当付食卖．
中医说白了，是个配钥匙的，也就是个铜匠担．
一把钥匙，只能开一把锁．
谁能在大街上买一把钥匙回来，就能打开自家掉了钥匙的锁？这种机遇率，谁能肯定有百分之一的统计把握？
而失败率，错误率呢？只怕在百分之九十九吧？
那么,按照如此的统计数字,我们是不是可以得出这么样的一个结论:
钥匙是不用来开锁的!
钥匙是不可能开得开锁!
岂不咄咄怪事?

壶中人

下面引用由牛道士在 2003/11/25 10:07am 发表的内容：
懂一点点统计原理好不好！知道统计的目的是什么吗？了解统计学的重要性和地位吗？统计学为什么会和所有的科学学科（包括一些人文学科）交差发展出如此多的衍生统计学？
知道有“生物统计学”、“量子统计学”、　...

西医的统计是有条件的统计，即按照事先设计标准，符合标准者才能纳入，不符合者排除，这里有个问题：病是按设计标准的要求患的吗？听说基因组研究暂时停止，我想原因就在人不能标准规范上，一个人有一个人的基因组，60亿人有60亿个基因组，而且每个人的基因又与这个人的生活经历、文化教育、生长环境等等相关，请问，这该用什么来统计？
说句不知天高地厚的话，我们不要把现代科学看的太了不起了，看的无所不能了，现代科学和中医相比 ，还属于小学阶段，尤其西医还幼稚得很，至少还很不成熟，标准的不断修改、临床问题不断涌现、西药弊端的日渐增多都可以说明这一点。现代的基因，和中医还有点相近，但也只是再有些方面相近。我们不能相西医那样，忘记人是进化的人，忘记人是时空的人，忘记人是自然的人，人的疾病没有事先的规定性。

牛道士

下面引用由壶中人在 2003/11/26 08:49pm 发表的内容：
西医的统计是有条件的统计，即按照事先设计标准，符合标准者才能纳入，不符合者排除，这里有个问题：病是按设计标准的要求患的吗？听说基因组研究暂时停止，我想原因就在人不能标准规范上，一个人有一个人的基因 ...

缺乏相关基础知识。

壶中人

在下确实缺乏这方面的系统知识，牛先生的批评我要虚心接受。但我知道，西医临床实验首先是设计，然后按设计方案进行，其中就必须要有“标准”，到临床不符合标准的会纳入统计吗？
至于基因问题，我不懂，但我看了一些文章，这里引用一段：一个机体只有一个确定的基因组，但是它们的表达产物蛋白质组却是一个动态的概念，在不同细胞、不同发育阶段、不同生理状况、不同外界环境下都不同[晏群，刘文恩，唐银.从基因组学到蛋白质组学：科学的推动力[J].医学与哲学，2003，24（2）：13]

肖红

象是关公战秦琼，双方隔膜太大，一时说不到一起去。
统计学不只是一个总有效率的问题。简单说来，统计是为了比较。比如，研究某种新疗法是否比旧疗法好。就要设计几个组（至少两组），选择病人时要是随机的，即避免有意地把好治的病人选入某组。临床观察，最好是双盲的（有时很难做到），即病人和研究者在结果出来之前，都不知道谁用什么疗法。结果出来之后，才进行统计处理。凡是费力研究的病，都是难治的，而且常常病因不明确，往往可能有几个因素起作用。所以有效率、特别是治愈率不会很高。因此有效率是忌讳100％的，更不要说治愈率。治愈率很高的病，比如阑尾切除，现在就不需要统计研究了。
实验或临床观察的目的，一是尽量排除主观随意因素，二是靠统计结果说话。这两点应该不难接受。中医也由十全为上等说法，那是比较原始的统计，不容易排除主观随意因素。希望诸位平心交流。

三七生

[这个贴子最后由三七生在 2003/11/28 12:37pm 第 1 次编辑]


     当然，这种方法对西医来说是顺理成章的事情，因为基础与前提是均等的，也即对西医来说医学知识与技术手段是共享的。但在中医则大不相同，由于个体间无论在理论认识上还是实践水平上都存在着巨大的差异，这种差异同时也意味着其中存在着是非之分与正误之别。如果在错误的基础上是很难统计出正确治疗的效果的，如果统计出的是错误治疗的效果，则无论对理论和实践都无实际的指导意义，甚至还有可能产生不必要的误导。
     实际上需要讨论的不是统计学的方法问题，而是究竟需要统计什么。如果纠集一群乌合之众搞个第三次华山论剑，即使重新排出江湖五大高手的次序，又有什么意义呢，不过徒留笑柄而已。

壶中人

双盲随机不是任意的自然随机，它必须符合设计要求，设计一定要规范严格，纳入的病例必须是按一种标准来，不管是两组还是三组，绝对不允许这个组一个标准，那个组又一个标准，如此才有统计意义。
不管统计标准和方法如何可靠，循证医学也意识到其与临床存在偏倚，临床要求最佳证据要与个人经验相结合，克服从一般到个别的误差。
我确实对统计学不甚了解，但是标准是离不了的，离开标准，就无法统计了。

王不留行

讨论很精彩，我认为：对于统计和中医的关系还要一分为二的看
壶中人一再强调标准，强调设计，我认为是对的，关键是这统计的标准和设计和实际相不相符，能不能抓住本质，反映事实，很多中医西化的研究，指标和内容之间的联系牵强附会，即使单从逻辑上都通不过，这样的研究结果又有什么价值？实际上是以所谓“科学”的方法当作自己的装潢和遮羞布，以科学的名义篡改中医，期刊上盲目追求双盲、对照等严格统计的导向又助长了这种恶劣的风气，在严格双盲、对照的冠冕堂皇下的是设计的漏洞百出、标准的似是而非，这中间真实的成分有多少，确实令人怀疑，即使是真实的，对临床又有多少指导意义？当然，这些可能并不是研究者的目的，他的着眼点在于其他。
科学，多少恶行假你之名而行？！
但是，真正的统计还是很有意义的，吸烟和肺癌的关系没有统计单靠推测和辩论能解决得了吗？还有循证医学、包括引起心律失常治疗观念大转折的著名cast试验，研究结果都很有启示意义。统计研究的方法也有很多值得借鉴和学习的地方，可是，中国这么多严格双盲、对照、随机的研究，即使是西医的，真正被世界承认的有几个？中医的就更别提啦，中医是该和现代科学接轨，但接轨的决不应该仅仅是形式，而更应该是内容。

壶中人

很对，内容接轨，不要剪刀加浆糊。

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我建议大家先去多了解点统计思想。