高强强调必须坚信中医药的科学性

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大谈中医科学，中央10套科技频道中医在哪里呢，忽悠。

张建国

    gonmai先生 7 楼的文字，反映出许多混乱，问题也很多。我只能对你的问题作一种方向性的回应，免去具体论述以节约篇幅。
    “在讨论……政见.”------从中医→科学→“政见”，就是问题→偏见→指出错误。
    “对于医改……能耐”------何以见得？放下包袱解放思想，就会大为改观。经济改革就说明了此点。
    “有进步就是了不起的了”------是不是要丢弃正确理论，等待错误理论慢慢地进步？
    “象你这样……否定中医的科学性,”------中医就是中医，而科学主义要用科学性和糟粕来肢解中医，才有了这一话题。中医理论中不论是所谓“科学的”还是所谓“糟粕”，都是中医理论。你想把某些部分描述为科学的，仅仅是迎合科学主义的需要。与中医本身无关。
    “中医还有存在的必要?”------存在的必要不是由科学或不科学来决定的。即使是不科学的，也不见得没有存在的必要。
    “中医不是依靠在其中的科学内涵治病,而是如你所认为的是在依什么思维方式\观念以治病?”------中医靠中医理论指导治病，确实不是靠科学内涵治病。这一点你不会懂，我用一个曾经提及的例子印证：
    科学家作过试验，将同类病人分成三组，一组通过开刀手术治疗，一组开刀不治疗，一组不做任何治疗，病人都以为是经过治疗的。结果三组病人居然都恢复得很好。科学家迷惑了。中医从来不会丢弃人的精神因素的，而科学却至今还迷茫、将信将疑。你认为那第三组是什么科学内涵？
    正因为你的偏见，才显现了“思维方式\观念”的重要性。你想把“思维方式\观念”拿掉，把“科学观念”塞进去，谁在忽悠？基本概念不清，实体性也会变成“虚体性”。
    “我倒要提醒你,一种具体的自然知识体系,只能是此一自然过程于人的反映表达.单一知识体系是不可能形成观念或思维形式.众多的同一性才足以形成观念.才有正确的指导意义.”------从这段话中，可以看到你在清净时，还是有正确认识的。但这是我希望提醒你的。
    中医是参天、地、人、诸物、诸身、神、形的，即“众多的同一性”，而科学是仅参物质的，即“单一知识体系”。所以中医有“运气、内感外邪、五色、五味、恬淡虚无……”等，而科学却只有“元素、细胞、细菌、病毒……”。你明知“单一”与“众多”的区别，那一个“才有正确的指导意义”，就应该反思那一个是“单一”呀。为什么不分析呢？用你的智慧去冷静地反思吧！对于“工具”的说法，你能举例说一下哪一个“自然知识体系”离开了其“工具”能独立存在的？
    “你的言论……求真而治”------不知所云，求真不一定要用科学，我见过高烧不退的病人，用遍各种科学手段都查不出原因，却被中医治好了。
    “正确的观念可以引导人更聪明的认识具体事物”------荒唐至此？仅仅是“更聪明的认识”？不是正确的认识？错误的观念也可以引导人更聪明的认识具体事物，那是“自作聪明”，什么时候这“聪明”又可以替代“正确”了？文字游戏做出了如此荒唐的结果。
    没有回避一句吧，所以说：“许多混乱，问题也很多”。

炎黄子孙

下面引用由悉尼张有和在 2008/03/14 07:51am 发表的内容：
高强虽有部长之尊，但没有兴中医之真法。各位在论坛可以看到：自称铁杆中医者，却拿不出什么好办法让世人和自然科学界，理解和接纳中医的价值，还怪政府支持不力(美国政府支持都没用啦！)；反对中医的人，只会拿 ...

中华民族医学,根在民间!
而现在,有关卫生部门似乎早都已经把中医之根扔到九天云霄之外了,还能拿出什么让世人和自然科学界，理解和接纳中医的价值?

gonmai

下面引用由张建国在 2008/03/15 04:53am 发表的内容：
gonmai先生 7 楼的文字，反映出许多混乱，问题也很多。我只能对你的问题作一种方向性的回应，免去具体论述以节约篇幅。
    “在讨论……政见.”------从中医→科学→“政见”，就是问题→偏见→指出错误。
...

对你言论,真是可怜\可笑和无耐!
到底是谁在混乱?谁在偏见？谁在荒唐？
1.请问,什么是自科学？什么是哲学？两者是否有区别？自然科学与哲学是否可通约、互用？
2。中医学到底是自科学呢还是哲学？或是其它什么？
3。在中医理论中的类比方法，到底是为类比而类比呢，还是为了用于说明中医所遇到的现实？
4。你的“   “中医不是依靠在其中的科学内涵治病,而是如你所认为的是在依什么思维方式\观念以治病?”------中医靠中医理论指导治病，确实不是靠科学内涵治病。这一点你不会懂，我用一个曾经提及的例子印证：j
   科学家作过试验，将同类病人分成三组，一组通过开刀手术治疗，一组开刀不治疗，一组不做任何治疗，病人都以为是经过治疗的。结果三组病人居然都恢复得很好。科学家迷惑了。中医从来不会丢弃人的精神因素的，而科学却至今还迷茫、将信将疑。你认为那第三组是什么科学内涵？”是在自我否定又在自我肯定。你既然不信科学，而又在以科学证明说事！
4。你的所谓“三组病人的试验”是在编撰。而且荒诞可笑！你以为手术就象你所认为的那样随便？没手术旨征就随便的把人割了？有了手术指征的，如占位的肿物，就凭你的“精神”就能治好了？
5。中医理论是说病的事的科学。这一根本点上，你恰恰没有认识到位。而你却把中医用来说病的事的工具当成了中医理论的主体，这就是你犯混的根本原因所在。
你、我确是不在同一层次。但还请觉醒。是不存在自我精神胜利的。

孙清连jkzx

下面引用由gonmai在 2008/03/15 08:10am 发表的内容：
是不存在自我精神胜利的

我听说有＂上医治神＂这个说法，请问gonmai，这个＂治神＂与＂自我精神胜利＂有关系吗？

张建国

        “自然科学”和“哲学”都是人起的名，也是由人进行划分、定义的。从所涉及的内容看，自然科学的对象是物质，其研究方法是孤立物质的某一特性，其检验方法是制造一个非自然的环境，消除物质对特性的影响，以得到对特性的认识。
    每一具体的自然科学都是按照某种人为的逻辑（方法论），提取物质的某一特性（认识论）。例如运动学，用时间和空间的数学逻辑，将物质设为质点，其实验和检验都必须符合“质点”的要求，你不能用棉花在空气中作实验和检验。在对象确定的条件下，方法论决定认识论。每一门具体的自然科学都是对物质某一特性的认识论和方法论。例如按照运动学的方法论，就不能得出“场”的认识论。想一想：同样面对自然，为什么会有不同的认识论呢？
    单单的运动学逻辑，得出速度守恒的认识（惯性）；
    单单的力学逻辑，得出质量守恒的认识；
    运动学和力学的结合的逻辑，产生了能量守恒的认识；
    质量与能量的转换逻辑，产生了质能守恒的认识；
    物理学与化学的结合，产生了物质不灭的认识；
    自然科学至今还没有一种方法论，做出对“湮灭”的共识，有一些假设（方法论），企图对此作出认识，但还没有得出成熟的认识论，至于黑洞、夸克、量子……，都是停留在此的原地踏步，正在积聚方法论，以实现认识论的突破。
    自然科学中的生物学，无不是以物理学与化学为基础，对具有生命的物种进行研究，其赖以独立分科的方法论是“摄取与复制”，至今的最高境界是基因与克隆，基因以求摄取之然，而不得其所以然，克隆仅是对复制进行考察。自然科学在外界环境对生物的影响上，仅停留在“进化论”上，虽然也知道“适者生存”，但只是考察了动力学、化学原理，以劳动、运动演变形体变化，以物质的动力学与物质的化学反应，理解脑容量及轴突的变化（进化）。天、地的因素在动力学与化学作用的比较上，被忽略不计，天、地对生物的精神方面的影响，自然科学本来就不考察，而精神与物质结合以后，将会有些什么发现，自然科学是无知的。
    用了这么多的文字，仅回答了你的“什么是自然科学”。由此而感叹，你在中学以后的学习，一定不重视对“三基”的掌握。
    对你的1。、2。作为同一个问题回答：中医学不是自然科学，因为自然科学不考察天、地对人的影响以及志意对生理的影响。
    而中医学却离不开这些，以经为证：“凡此五者，皆受术不通，人事不明也。故曰：圣人之治病也，必知天地阴阳，四时经纪，五藏六府，雌雄表里，刺灸砭石，毒药所主，从容人事，以明经道，贵贱贫富，各异品理，问年少长，勇怯之理，审于分部，知病本始，八正九候，诊必副矣”。
   中医学不是哲学却充满哲理，所以大医治国，良相可以为良医。自然科学却不能达到如此境界，所以中医就是中医，不是其他什么。通约、互用的问题就显得多余，与中医何干？
   对你的3。，类比是认识方法，一脉相承是中华文明的特征，不论哪一门学术都含有同一哲理，所以用“应象”来取类，触类旁通。不单单“用于说明”，也用于认识方法。你不懂这一点，所以你才会剥离这种方法，而用毫不相干的自然科学方法。
    对于你的4。，这毫不矛盾，你认为矛盾，是因为你钻进了逻辑的牛角尖去了。我的科学知识并不比你少，我的工作也是与科学技术打交道的，因此我深知科学的适用范围，也深知她的致命弱点。这并不影响对科学的合理运用，也不影响对滥用科学的批判。
    你列了两个4。，对后面的4。，你可以不信，这也不是我亲眼所见，而是中央台电视的主持人说出的。你是否听说过对死刑犯作的“抽血”试验？如果你相信，也可说明问题，如果你也不信则作罢。
    对你的5。，中医学非但说病，还说健康之道。科学的健康理念是人体的物质多少、病菌的消灭程度，中医对健康却大谈精神，气从为顺，无数中国人的实践也证明了这一点。科学不如中医学，“这一根本点上，你恰恰没有认识到位”。明明是认识方法，你却说成“说事的工具”。
    你无不用西医标准来理解中医学，西医没有阴阳五行，你就剥离中医的阴阳五行，西医就事论事，你就剥离中医的“应象取类”，西医只谈物质、病菌，你就不认中医的精神志意。总之，西医是你的标准，中医应当西化，这就是你的“层次与觉醒”。
    对你的问题我都一一作答，毫不回避。我在12楼的提问再次求解：你能举例说一下哪一个“自然知识体系”离开了其“工具”能独立存在的？

印东杰

要以 科学归类中医。

gonmai

[这个贴子最后由gonmai在 2008/03/16 11:19am 第 1 次编辑]

回16楼：
1.是存在对象决定科学分类.而不是任由人的主观来划分.自然科学是某一自然的具体;而哲学则是对众多自然知识体系的综合.中医只能是关于病的具体,而不可能同时又是哲学.经是经纬是纬.若把为说病之事而引入其中的观念形式的工具类的东西作为中医理论的主体是根本性的错误.是对中医的根本性的"强--奸".医首先是医.医是具体.没有医事的具体的操作,则没有其它方面的知识体系的移位进入到中医理论内.具体与概括是不存在可互换\通约的.
2.你的"方法论决定认识论"是在同一层次的表述或是在倒述.而在两者中,应是认识论决定方法.当然,在你的那里,你是在企图说明视角的差异决定着认识知识的差异.但你混乱,没有表达到位.
对同一事物,由于视角的不同,所得的认识知识就不能在同一层面.这就是由于视角不同所导致的认识知识的差异.
中西医的差异是因中西医所持的视角不在同一层面而导致认识的知识的不同层面.这就是中西医差异的根本原因.而你却是没有能认识到这一根源性.你及你同类就因为这一点的沉蒙,而在极力否定中医的科学性.而同时企图异化中医成非科学!
3.中医的四诊即为中医的对人体的切入的独特视角.
中医四诊是在据人体的外达信息为原始基点,以求证体内微观变化以认识人体内微观变化,再持这种人体内微观变化的常与异来阐述健康与疾病的一门科学.
中医的司外揣内,有诸形于外必有诸形于内,不打开黑箱以认识黑箱,执中而治就由此而生!
由于历史和科学的局限,中医没有能对这种人体内微观变化及这种微观变化规律的认识实现直白的表达,故而采用拟化或喻化形式以表达.这就是中医学之真.
你及你的同类,因不识中医之真而在污-称中医不是科学.因中医是在现有西医视野之外的另一人体层面认识了西医所没有认识到的人体内在的另一层面的生命规律而被你类认为中医不是科学.是你类在以现有西医的价值以评价中医的科学价值.你类何而不反思一下,中医是否是认识了西医尚且没有能认识到的客观存在域原呢?你类何而持不认识而非呢？
4.你说现代生物医学不关注外界因素的影响作用是在非说.
5.对于许多学科的科学的探索,摸着石头过河的事多不盛举.都有没有先入为主。超导材料的陶化物的发现,数学的推导,优选法的选择,对自然规律的认识的不断深化、完善，等等.

张建国

    1。“是存在对象决定科学分类”。毫无根据地瞎说，质点是不存在的，是为了纳入简单逻辑而人为设定的，运动学是质点、空间、时间的关系学。唉！“三基”不扎实呀！
    2。“但你混乱,没有表达到位”。把条件给漏掉了，思维不到位，此为自乱。“在对象确定的条件下，方法论决定认识论”，这是以事实为依据的，表述也是严密的。教条中没有，你就无所依靠，“三基”不扎实，不能独立思考，自乱不足为怪。
    视角不同造成认识差异，早已成为浅显的共识。现在已经深入了解到了：科学的视野狭窄，传统文化的视野全面且深刻。你还没跟上步伐？难怪你迷信科学至此。浮浅是你屡屡自乱的根源，再次重申：“中医既有科学性，又有非科学性”是有依据且严密的表述。
    有科学性，指科学有了部分正确的认识；有非科学性，指科学的认识还不全面。就象中医即有解剖知识，又有非解剖知识一样。你明知“由于视角的不同,所得的认识知识就不能在同一层面”，却又为何将中医贬到低层面下呢？企图异化？还是认识混乱？
    3。四诊的启示，你至今还不服气，还要美化科学。
    如果中医没有深入全面地理解人体生理、病理，怎么能从四诊的“外”而知“内”？如果没有带着天、地、人、神、形归而得一的哲理，又如何将“外”、“内”联系起来呢？你所迷信的科学有这本事吗？你所迷信的科学至今还不服气，根本就摸不着头脑，所以才用显微镜、用透视、用化验。要知道有许多信息，科学还是没有方法找到的。认识层次熟高熟低不是显而易见的吗？视若无睹而妄论“属性”，毫无根据地说瞎话，空洞无物的口号，这样的品行，难免公论谴责。受公论谴责的焦点------毫无根据地美化科学。
    4。“你说现代生物医学不关注外界因素的影响作用是在非说”。“不关注外界因素”所来何由？又在自迷自乱，浮夸作风淋漓尽致。注意：“仅停留在“进化论”上”、“只是考察了动力学、化学原理”、“被忽略不计”、“精神方面的影响，自然科学本来就不考察”。你拿不出事实进行反驳，安于自迷自乱。观其所安，知其所能。
    5。“科学的探索,摸着石头过河的事多不盛举”，你终于说实话了，可喜可贺，但这也早已成为浅显的共识。问题是她为什么靠“摸”，为什么不“看”、不“想”，蝙蝠还会靠“听”，狗还会靠“嗅”，科学尽然靠摸石头，明明有桥却视若无睹，河中没有石头怎么办？中医不靠瞎摸，靠四诊取信息，靠哲理类象，触类旁通而得理，所以科学难望其项背。
    你的行为无非想美化科学，但却又不敢说：科学已经掌握了中医的全部真谛。你也意识到：现有的科学方法不能得出中医理论。出于对西方的崇拜心理，你以西方文化搭建一个框架，将东方文化纳入这种框架体系，满足你的属性结构认识逻辑的需求。
    假如科学框架足够大，那也无可厚非，各人的认识需求罢了。但不论是现实的科学还是你虚拟的科学，都没有中医学博大精深，你搭建的框架只能容纳一小部分，你就会采取切割、压缩、丢弃的手段，这就是“异化”、“肢解”。
    你现在已经开始肢解中医的“工具”了，你没有依据交代：哪一个“自然知识体系”离开了其“工具”能独立存在的？与无声处胜有声，司马昭之心，路人皆知。

孙曼之

本来是准备把这篇文章转贴给别的论坛的，可是打开一看，怎么有一些话语不像是高强的呀！请问楼主高强的言论是在那里结束的，而楼主又是从哪里开始说话的呢？麦版主可别挟天子以令诸侯啊！