第六十五回合 阜新汪海升 智超诸葛亮

yszyzy

第六十六回合 吉林太白侠回 阜新汪海升答
话说华山论剑，华山之巅上的太白侠，接到汪海升先生来自红山文化古城阜新的飞鸽传书《答太白侠问》
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=18&topic=7228&show=0
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=18&topic=7265&show=0
太白侠亦千里传音，答汪海升先生的《答太白侠问》。
首先，太白侠关于你母亲喂馒头米饭一说，只是想表白你是幼稚的，绝对没有冒犯她老人家的意思。而且，这个“你”也不是特指汪海升先生本人，太白侠一再表白论事不论人。若是造成误会，太白侠在此郑重地向汪海升先生表示，诚挚的道歉！
其次，解剖与解剖学是两码事，这一点请汪海升先生参读《中医固有理论框架》第一章第三节。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3e4f866b01000bfm.html
大汶口文化遗址出土的距今已有5000年的人类头盖骨，说明中国古代的解剖学及其技术已经相当发达。为什么《黄帝内经》在3000年后奠定了非解剖医学呢？说明这条道走不通，今天的西医也在此向外拓展。既然，现在的中医理论源于《黄帝内经》，那么，中医就不是解剖医学。太白侠反复强调，不要把凡是中国的医疗实践都纳入到中医理论体系当中。若是那样的话，藏医、苗医、蒙医、回医、道医、佛医、巫医、甚至中国的西医，也都是是中医了。
其三，《黄帝内经》开篇就说上古之人“度百岁乃去” ，太白侠也认为是真实的吗？太白侠认为是真实的，一是祖宗不会说谎，二是2000年的进化进程还不足以有太大的改变，当今百岁老人不是“古稀”了。《神农本草经》记载水银“久服神仙不死”，太白侠也认为是正确的吗？因为《神农本草经》是后人反推回去的，采信程度大打折扣，太白侠基本不做学术参考。
其四，心脏主思维是中医模型的理论，是汪海升先生对中医理论体系的误解，请参读《心与脑，谁主神明？ 笑评中医大腕系列之九》《到底心与脑谁主神明？笑评中医大腕系列之九续》，这是对中医泰斗邓铁涛教授误解中医的批判。
http://www.zhongyi999.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=612&extra=page%3D3
http://www.zhongyi999.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=613&extra=page%3D3
其五，“最理想的方法是应当我们今天中医界的同仁共同去努力去探索的”，也就是没有最理想的方法，至少现在还没有。那么，放弃已有的而且被临床验证几千年来有效的理论，是否明智呢？复古不意味着倒退，要看这个“古”是否先进、有效、实用，文艺复兴带来了西方科学与人文的空前繁荣就是最好的证明。真正复古派，在主流中医界是不存在的，他们所谓的复古就是回到他们所认为正确的思想（注意，算不上理论）中去。他们真正的面目，却是另类的反复古派，本质是倒退。
最后，“海升心里装的也只有中医”，凭这一点就足以让太白侠引为至交。太白侠所有文章，若是汪海升先生有空闲的话，请与指教。北国江城吉林也是旅游名城，先生来此，太白侠做东尽地主之谊。
千里黄云白日曛，北风吹雁雪纷纷。莫愁前路无知己，天下谁人不识君。

自然奥妙

侠道论技雪飘身,
敞开胸怀谈笑声;
心装中医度人生,
歧黄伟业靠子孙!

yszyzy

下面引用由自然奥妙在 2008/06/15 04:13pm 发表的内容：
侠道论技雪飘身,
敞开胸怀谈笑声;
心装中医度人生,
歧黄伟业靠子孙!

好诗，岐黄伟业靠得是炎黄子孙，不然巨大的知识产权收益就不属于我们的国家与民族。那样的话，就是对祖宗的犯罪。

阜新汪海升

     再答太白侠问
网络上传来了，江城太白侠的“第六十六回合 吉林太白侠回 阜新汪海升答”海升绝非睚眦必报之徒，接受太白侠的道歉，对于误解之事不再纠缠。
太白侠说：“解剖与解剖学是两码事”，并让我去看太白侠所写的“《中医固有理论框架》第一章第三节。”先说“解剖与解剖学是两码事”的问题，关于中古代有解剖学一说，这连西医都承认的事实我们中医界自己为什么老是不承认啊？我们不妨看一下郑思竞主编的全国医药院校二版教材《人体解剖学》“我国第一部医学经典著作《内经》中即已有关于人体解剖学知识的广泛记载。《内经》中提到“若夫八尺之上，皮肉在此，外可度量循切而得之，其尸可解剖而视之，其脏之坚脆，腑之大小，谷之多少，脉之长短……皆有大数。”在此已明确提出“解剖”，并载有学习与研究方法“度量循切”，还有一定的调查统计，“皆有大数”，书中已有了胃、心、肺、脾、肾等内脏名称、大小和位置等的记载，很多名称仍为现代解剖学所沿用，很多数据经过核对，发现与现代人体解剖学的相似，说明古人确是从事过实地解剖与测量的，说明我们的祖先早就有过解剖学的研究。这可能是世界上最早的人体解剖学。（《人体解剖学》1983  北京 3）。至于后来中医放弃解剖不是解剖医学的这条道走不通，而是由于以下二点，一是因为中国古代封建礼教不允许进行解剖，二是中国人不善于进行事物细微的研究，而善于事物直接的比较研究和事物联系的研究。
再说太白侠让我参看《中医固有理论框架》，我看了一些，但我觉得不足为凭，这到不是说太白侠的理论多么不好，而是我们的分歧很大。海升认为我们之间争论还是以比较通行的第三方论点为依据较好。U
太白侠说他反复强调，“不要把凡是中国的医疗实践都纳入到中医理论体系当中。若是那样的话，藏医、苗医、蒙医、回医、道医、佛医、巫医、甚至中国的西医，也都是是中医了”。海升不说这一观点正确与否，但是海升现在在论坛所发的帖子中医文献均出自公认的中医经典文献，无一来自藏医、苗医、蒙医、回医、道医、佛医、巫医、甚至中国的西医。
太白侠认为“《黄帝内经》开篇就说上古之人“度百岁乃去” ，太白侠也认为是真实的吗？太白侠认为是真实的，一是祖宗不会说谎，二是2000年的进化进程还不足以有太大的改变，当今百岁老人不是“古稀”了”。现在确实有部分人认为《黄帝内经》中字字珠玑，无一字一句不实，有些甚至认为《黄帝内经》是外星人所作，太白侠基本是持有这种观点的人。而我不这样认为，我对《黄帝内经》的认识基本和赵洪均先生的观点一致。我想太白侠也一定看过类似的书籍，既然有此名家之书在前，尚不能改变太白侠的观点，海升也不奢望我的只言片语能改变太白侠的观点，我要说的是我们在这些地方有严重的分歧，互相之间只能存异。这里需要说明一点对于经典海升的观点是孟子的“尽信书则不如无书”y。
第四点的问题基本还是对于经典的态度，和我们争论的评判依据的问题，前面已经说过，不在多说。
   第五点太白侠称“复古不意味着倒退，要看这个“古”是否先进、有效、实用，文艺复兴带来了西方科学与人文的空前繁荣就是最好的证明。”我不知道太白侠是否真正了解欧洲文艺复兴的历史，文艺复兴批判的恰恰是把古希腊著作奉为《圣经》一样的经院哲学，他所要复兴的不是古代的文献，而是向亚里斯多德、希波克拉底那样不受拘束自由地研究学问，要冲破经典的枷锁，面向自然去研究学问。文艺复兴的主要人物都是以向经典挑战而著称于世的，没有一个以解释经典，捍卫经典而成名的。哥白尼提出与经典的托勒密地心说体系不同的日心说，写出了革命性的著作《天体运行论》，在医学上维萨留斯对盖伦的学说提出挑战，发表自己的《人体结构》一书，哈维通过大量的动物解剖实验纠正了前人的错误，发表《心血运动论》。有的学者为了表示自己创立新说，当众焚烧盖伦的经典著作。这些与今天的复古派所为是完全相反的。今天的复古派的做法和言论正是文艺复兴时期所批判的。关于文艺复兴究竟是复古还是创新我们不妨看一段伽利略的话：“我不是说我们不应当倾听亚里斯多德的话，相反的，我赞成那种虚心学习好仔细研究他的人。我所反对的只是那种屈服于亚里斯多德权威之下的倾向。因此，盲目地赞成他们每个字，不想去寻求其他的根据，而只把他的没个字看成颠扑不破的定律。”
最后海升声明一点，我没有丝毫宣导现在就立即“放弃已有的而且被临床验证几千年来有效的理论”。不仅我没有，我也没发现当今有立即想“放弃已有的而且被临床验证几千年来有效的理论”的人士，即使向何裕民，赵洪钧等提出重建中医理论的学者对此也是慎重的。
关于对待经典的态度，对目前中医现状的分析等问题太白侠与我有很大的分歧，我不想强加与太白侠，也不想再做太多的辩论。愿我们的帖子在论坛让所有关心中医命运的朋友去评说。愿我们共同为中医的振兴很努力。

yszyzy

第六十七回合 太白侠释汪海升 尽信书不如无书
话说华山论剑，华山之巅上的太白侠，收到来自红山文化古城阜新汪海升先生的鸡毛信：
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=18&topic=7228&start=12&replynum=last#bottom
太白侠对信中的言辞有些疑惑，望海升先生指点迷津：
：关于中古代有解剖学一说，这连西医都承认的事实我们中医界自己为什么老是不承认啊？我们不妨看一下郑思竞主编的全国医药院校二版教材《人体解剖学》……我对《黄帝内经》的认识基本和赵洪均先生的观点一致。我想太白侠也一定看过类似的书籍，既然有此名家之书在前，尚不能改变太白侠的观点，海升也不奢望……这里需要说明一点对于经典海升的观点是孟子的“尽信书则不如无书”。
？尽信书则不如无书，先圣的书不管错也不错，都不要信；后人的书不管对也不对，都得坚信？
？赵洪均先生是名家，是这个学术体制授予的，还是通过公众的口碑赢得的？
：至于后来中医放弃解剖不是解剖医学的这条道走不通，而是由于以下二点，一是因为中国古代封建礼教不允许进行解剖，二是中国人不善于进行事物细微的研究，而善于事物直接的比较研究和事物联系的研究。
？不管是主动还是被动放弃，总之是放弃了，放弃了还卓有成效，即便卓有成效也必须得把放弃的捡回来？
？《黄帝内经》奠定了中医固有理论，这个时期中国步入封建社会了吗？
：我不知道太白侠是否真正了解欧洲文艺复兴的历史，文艺复兴批判的恰恰是把古希腊著作奉为《圣经》一样的经院哲学……
？太白侠不敢说对任何知识真正了解。但先生的这一系列“恰恰”，是不是复兴古典民主制度，对知识和精神空前解放与创造带来的？
：关于文艺复兴究竟是复古还是创新我们不妨看一段伽利略的话：“我不是说我们不应当倾听亚里斯多德的话，相反的，我赞成那种虚心学习好仔细研究他的人。我所反对的只是那种屈服于亚里斯多德权威之下的倾向。因此，盲目地赞成他们每个字，不想去寻求其他的根据，而只把他的没个字看成颠扑不破的定律。”
？伽利略的话是否得这样理解，赞成对经典虚心学习仔细研究，不能不懂装懂先入为主认定他必定是错的，在弄懂了之后就不要再迷信地看成他每个字都是颠扑不破的定律？
：最后海升声明一点，我没有丝毫宣导现在就立即“放弃已有的而且被临床验证几千年来有效的理论”。不仅我没有，我也没发现当今有立即想“放弃已有的而且被临床验证几千年来有效的理论”的人士，即使向何裕民，赵洪钧等提出重建中医理论的学者对此也是慎重的。
？理论不过就是一个模型，新的取代旧的是很正常的是，若是何裕民、赵洪钧的新模型，能够解释几千年来的中医实践并可指导中医临床取得更好的成就，为什么不能取代还得“慎重”呢？他们是否应该反思一下，他们的新模型就根本取代不了旧的呢？他们也在探索，别人也在探索，何以就能认定他们的探索就是唯一正确的呢？
莫笑农家腊酒浑，丰年留客足鸡豚。山重水复疑无路，柳暗花明又一村。

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川耗子

通观太白拙文，基本属白煤碳之类的狡辩。

yszyzy

下面引用由川耗子在 2008/10/10 08:49pm 发表的内容：
通观太白拙文，基本属白煤碳之类的狡辩。

“白煤”让科学耻笑吗？
人们可以很容易教会鹦鹉说话，教会猩猩算术，但要教会全球中医药论坛中医科学化的版主认证会员懂得一点科学常识，却是比登天还难的一件事。
“白煤”对于川耗子这位有着大思维的先生来说，再也没有比这更可笑的事情了，所以不厌其烦地在全球中医药论坛上用以嘲笑你认为不懂科学的纯中医。如果你不是中医科学化的全球中医药论坛的认证会员，相信你会了解如下关于“白煤”的常识：
“白煤”是一种无污染、高效、节能的燃料，它是对石油裂化后排出的废气进行冷凝回收和一系列化学处理，即经提纯、去毒、聚合、固化而得到的一种仅含碳、氢化合物的白色粉末状颗粒，这种颗粒不含硫化物和对人体有害的化学成分。
无烟煤又称白煤或硬煤，是煤化程度最高的一种煤，因其燃烧时无黑烟而称无烟煤。它具有挥发分低、固定碳高(含碳最高达89％～97％)、比重大(1.4～1.9左右)、燃点高(普遍在380℃以上)、化学反映性低等特点。
“白煤”也是福建龙岩地区对无烟煤的一种称呼，它是无烟煤掺杂煤矸石的混合煤。灰熔点较低，约在1500℃，挥发份在3～8％左右，发热量在4500kj/kg，灰份35～40％，水分较低，含硫量为1％。
一本创刊于1902年的法国杂志, 用《白煤》刊名介绍到中国，这是一本讲如何利用水力发电的刊物。 为什么会创刊于法国, 因为世界上第一座水电站就诞生在那里。不仅把水力发电称其为“白煤”，现在利用风能发电也称其为“白煤”。
科学最忌讳的就是僵化的线性的机械的形而上学唯物主义的思维，而主张中医科学化的全球中医药论坛的认证会员恰恰是这种思维，而且是大思维。明明见到前面是一段山崖，却不知是个死胡同，还声嘶力竭地要号令中医要走向这个所谓的岔路口。难道中医界还非得要组建一个爆破工程队不成？
如果调教好了先生的所谓的科学思维的话，下面的这段你自己的话就会有答案了，“结果你还是巅来倒去，没把这个问题说明白，请正面回答：中医究竟离得开科学不？科学阻碍中医发展没？“阴阳五行”究竟能否把航天员送上天？宫保鸡丁究竟是中药还是食品？”
如果调教过程复杂的话，不妨时时默念太白侠的语录：
如果，你能分清鲫鱼汤是给患者的动物还是食物还是中药，那么，你就应该明白宫保鸡丁究竟是中药还是食品；如果，你懂得用抗生素可以把航天员送上天不，那么，“阴阳五行”究竟能否把航天员送上天这个质问自己就有了答案；如果，你掌握的那点知识就以为是全部科学的话，那么，可以肯定地说科学阻碍了中医的发展，今天中医从业人员空前锐减整体服务能力几近消亡就是明证；如果，你可以回答老鼠离不离得开动物，那么，你就会自己回答中医究竟离得开科学不。
投入足够的人力物力财力就可以像美苏一样把航天器送上天，投入足够的人力物力财力能不能获得个诺贝尔奖呢？如果真像韩国人推测的那样，“太空养心丹”是由人参、陈皮、山楂、骨头粉等组成的，那么，你可知道这个成果在古老的中医学中是何等水平何等境界，是下工还是中工，让你研究可能有否突破？

川耗子

[这个贴子最后由川耗子在 2008/10/11 11:57am 第 1 次编辑]

呵呵，又再狡辩，无烟或白烟与煤的色是一回事。又再跟我玩逻辑游戏了，好耍。篇幅再长，还是没有把问题说明白。

pnxylong

岔口上的院中医果然是有大思维的人！
太白侠正反两面，循循善诱都看不懂，确实是有大思维！
下面这个帖子上的43楼有另外一种方式的解释，也转过来复习一下：
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=18&topic=8333&start=36&show=0&man=
“只知道阴阳五行肯定上不了天”，只知道解剖生理知识就可以上天了吗？美国人把生姜带上天，用于解除航天员的症状就是生物药，用于航天员的饮食就是食品，用于科研才是植物，十几味饮片熬成汤剂还是植物，你是不是说带上去的宫保鸡丁是动植物，你能不能阐述一下它属于什么科什么属？