[原创]“证”概念现代化研究带来的中医存亡忧患

哲学家

下面引用由壶中人在 2009/07/12 11:57am 发表的内容：
有个基本的哲学问题：现象与本质，在疾病这个客体，有没有现象与本质的基本区分？
进一步，在中西医学，它们在疾病现象与疾病本质的理性把握上，有没有区别？
再进一步，中医对疾病本质的把握或判断，是用中医理 ...

现象和本质当然是有区别的，但中医为解决本质而来用药的，本质改变了，现象就没了。[[在中西医学，它们在疾病现象与疾病本质的理性把握上，有没有区别？]]当然有区别，但不能因为有区别就不可以借鉴，各学科都会有不同之处，但不是不可以借鉴。

哲学家

[[证的本质就是病理状态]]我也支持，但病理状态还要有外在和内在之别，而且你用的[[证]]是不对的  应该是[[症]]的本质就是病理状态，中医的[[症]]是病理外在的表现，通过症的表现，我们的目的是要确定内在的病位和病因。这是辩症的过程，而不是辩证的过程。

萧铁

下面引用由中西医融合观在 2009/07/11 04:53pm 发表的内容：
中医界长期以来对症、证、病的基本概念是模糊不清的……把《证》作为中医的诊断单元概念是时代对旧词赋以新意。... ...

对基本概念的定义模糊不清是中国传统文化思维的特点, 也不只是在中医界. 譬如五行, 尚书洪范说的和子思说的就不一样, 反正是有个招牌流行了, 大家就拼命去抢, 把自己的私货往里塞. 直到如今, "科学", "道", 甚至如那位道长兄弟的"国立学院", 似乎在方式上都没有什么改变, 也算是"继承和发扬"传统文化了.

   证本质研究的失败，其根本原因有两点：①没有充分认识到中医与近代西医之间，近代西医与现代医学之间具有不可通约性，以西医为参考系研究中医，中医是个“无理数”，所以证不可能用西医的概念表述。

又拿你那个[变种的]"不可通约性"来说事了, 真是服了你啦. 既然是你的宝贝, 俺就不说了. 但这个中医是“无理数”的比喻并不洽当，当然是由那"不可通约性"观念而来, 其实只会限制你自己的想象. 我的一个基本观点是: 一个具体的疾病是一个客观存在的实体, 无论是西医, 或中医里的阴阳/藏象/证/症/因/病等等, 都只是从某一特定角度试图解释疾病机制的理论模型. 从这个角度看, 用球体坐标系统(球心, 半径, 圆心角)和直角坐标系统(x,y,z)来比喻中西医也许更productive, 两者其实都可以用来定位三维空间中的任何一点(作为实体本身并不存在像有理数/无理数这种差异), 但如果想要描绘的形状本身就是个球体, 当然用球体坐标系统就有很大优势, 如习用的经纬系统. 但两个系统之间的分别, 是"观点与角度"的分别, 并不是[使用]有理数/无理数之间的分别. 当然, 我做一个模型, 你硬要这里用有理数, 那里用无理数, 那也是你的自由, 但这显然跟事情原来的本质无关.

所谓"证", 无论是你所说的"病理状态"还是我所讲的"模型表述", 都属于修辞学上的"同义反复", 本身并无多大意义, 重要的是其所代表的真实內涵. 碰巧前两天看到CCTV"走近科学"有一集讲治哮喘, 为这个问题提供了一个非常有意思的例子. 先大体说说这集的主旨: 原来很多被诊断为哮喘的患者, 其实是因为胃食道反流引致喉部肌肉抽搐, 进而致呼吸窒息, 临床症状与哮喘十分相似, 而专"治"哮喘的喷雾剂初时也确有效, 故常被误断为哮喘. 但喷雾剂会渐渐失效, 最终很多病人会缓慢而无助地一步步走向死亡. 据这个报道, 这个胃食道反流的真正病因是由一个患此病的院士, 也是被此病折磨了好几年后才发现的, 我不知这节目是不是重播, 感觉上这个"假哮喘"成因的发现似乎是最近几年的事情.

我看该节目时就一直在想, 中医一方面认为咳/喘之症通常与肺有关, 但亦认为脾是痰之源, 脾虚可致咳嗽痰喘, 从这个"假哮喘"的结果来说, 也可说印证了中医的理论. 我不知道无论是节目中的院士还是病患主角是不是都没有看过中医, 还是看过了仍治不好, 当然, 也不能断定就没有中医能治好此病. 但是, 我最近在研读的几本中医书都不见有提及此病, 这里涉及一个十分关键的细节: 这种"假哮喘"最特别的一个特征是喘病经常是在晚上睡梦到二、三点时发作, 病者往往不能呼吸以至咳醒并直坐到天亮.

听到午夜两、三点, 不知有没有人想到经气运行子午流注那一套解释, 似乎正好与阳明大肠/胃经相合. 实情是: 胃食道反流之所以发生, 是因为入睡后食道连接胃的关卡贲门肌肉变得松弛, 躺着时食道呈水平态势, 两个因素加起来使食道反流酸性液体更易达到喉部所致, 也因此要坐起来不让胃液倒流. 知道这个"征", 无论是要推论到西医的"症"还是中医的"证"应该都不会太难, 接着下来的问题是: 健脾的药物少说也有数十种, 那一种会对控制贲门的肌肉相对来说特别有效? 节目中的病患经过二三十年的折磨, 贲门肌肉已经没有机会复原, 最后是通过手术收紧. 我相信发病早期也许可用中药去治, 前提是对所谓脾虚需要就其机制再分类细化, 并以此將健脾药物对应分类.

这个例子也许可以用来检测一下在中医现代化过程中包括证等的各种核心概念应如何发展/深化. 我认为这个例子至少可以说明:
    1) 很多类似的知识不可能光从研读经典中推导出来
    2) 对疾病机制的深入了解并不一定与中医的核心理论冲突
    3) 中医需要一个有效的机制吸纳这些知识来发展/丰富现有理论
这些都属于"中医现代化"的具体内容和实践, 实在无必要给自己定下诸多莫名其妙的条条框框.

... 解放后，上世纪60年代在中医界曾经讨论过中医理论的核心是什么？大多数学者的意见认为，藏象学说、经络学说、阴阳学说等是中医理论的核心。在编写全国统一中医学教材时，确立了藏象学说为中医学的内核，藏象学说占据了中医学的统治地位，显然这受到了西医解剖学的影响。...

近几十年出土的西汉医藉是现今发现的最早医书, 三本脉书和木人模型对那十一脉的称谓基本一致, 但却都没有象今本《灵枢·经脉》那样将手足阴阳经与脏腑联系起来. 如果说藏象学说在中医理论中占"统治地位", 那这"统治地位"早在今本《灵枢·经脉》时期就已经开始, 至少那时己觉得有需要在原来的手/足和三阴/三阳的名称上再加上一个完全是等价(亦即系重复/多余)的脏腑名称, 而以后的药物归经亦直接以脏腑名标示, 这一系列演变都明显发生在西医解剖学大举进入中国之前. 即使退一万步说, 藏象学说之所以成为中医学的统治地位，果真是今人受到了西医解剖学影响的结果, 那又如何? 有些人好象以为只需要证明古人原来没有, 是受外来影响的结果本身就足够是个罪状似的, 根本就是无视几千年来中华文化不断吸收外来影响发展壮大自己的史实嘛.

...证本质的研究应当以《伤寒论》为突破口，应当研究大结胸证、热入血室证、太阳蓄水证、太阳蓄血证、阳明腑实证、柴胡汤证……的证本质。

藏象学说成为中医学的统治地位是什么时候开始, 或是不是受西方影响, 其实一点都不重要; 但它从与经络和阴阳等"竞争模型"中胜出, 却有一个十分重要的原因, 可说是必然性, 我感觉却似乎被很多力主坚持"传统"的人所忽略, 这就是: 与病者的沟通. 这其实是一个非常重要的问题, 尤其是在全球化的今天, 还说要打入外国市场战胜西医哗啦啦. 西医当然有治不好的病, 但西医与病者的沟通力求精确易懂这一点是非常值得中医学习的. 试想想, 像阳明/厥阴这些用语, 不要说外国人, 就是自己中国人, 隨便在街上抓几个人来问问, 如果不是与从事中医相关工作的, 看看有几个懂? 再问问心肝肺肾, 看看有几个不懂? 至于五脏是指器官还是功能系统, 这根本就不是个问题, 因为语言古今中外都容许多义, 不明白为什么说到五脏就一定要非此即彼. 所以, 以藏象学说为中医的核心理论有其必然性, 走回头路是没有出路的.

哲学家

下面引用由萧铁在 2009/07/12 04:59pm 发表的内容：
藏象学说成为中医学的统治地位是什么时候开始, 或是不是受西方影响, 其实一点都不重要; 但它从与经络和阴阳等"竞争模型"中胜出, 却有一个十分重要的原因, 可说是必然性, 我感觉却似乎被很多力主坚 ...

说的什么？？你在表达什么哪？？？

壶中人

症状是疾病现象还是疾病本质？
证候属于疾病现象还是疾病本质？
中医用什么概括疾病本质？
床疾病本质判断的中医概念是什么？
辨证论治是不是需要从疾病现象到疾病本质？
从疾病现象到疾病本质，在具体临床是不是思维的任务？
思维运用的理论是不是本质确定的根据？
请问，用西医的理论思维，能不能得到中医的疾病本质，用中医的理论思维，能不能得到西医的疾病本质？
什么是学科的借鉴，结合和借鉴有什么区别？

-=-=-=-=- 以下内容由 壶中人 在 2009年07月12日 08:03pm 时添加 -=-=-=-=-
需要补充的是，有谁能够举例说明，哪个学科没有把握本质就形成了理论体系？证候本质，不管你什么时候明确提出，它从辨证论治开始，就具备了自己的本质特征，否则，中医几千年来，凭什么治疗疾病？没有疾病本质的临床判断，你根据什么处方，如何论治？
我们现在连一些常识性的问题都搞得混乱不堪了。

-=-=-=-=- 以下内容由 壶中人 在 2009年07月12日 08:13pm 时添加 -=-=-=-=-
本质改变了，现象就消失了？哲学有这样的原理？

悉尼张有和

      西医学的本质，是从现代病因、病理角度认识(诊断)和治疗疾病。我们称之为：现代病因病理医学(学科定位)。
     中医学的本质，是从病人的整体状态和局部病痛(以寒热虚实为基点的辨证)立体综合诊治。我们称之为：状态应对医学(学科定位)。
     由此可知，中医与西医是从两个不同的角度诊治疾病，在学术上和临床实践上是互补关系，它们是人类现代临床医学互相不能取代的两大支柱。
    同一证候可见于不同病因、不同病理的疾病或不同的个体，因此试图用现代病因病理去解释证候是完全没有意义的。这就是中医西化必然失败的原因。
    状态应对医学的提出，标志着中医在理论上已进入现代(因此可以与西医、其它自然科学对话交流)。

悉尼张有和

     有了『状态应对医学』的认识，中医就可以千秋万代与西医一同造福人类医疗健康事业。
    各位不必心急如焚了！

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无聊.中医生存还用单心吗.证即阴阳的归属联系的单一辨证(如阳亢必至身体偏热实证).而症在阴阳失衡或偏实偏虚的反应的对立辨症.辨症要用道生理脏器推断,也要用阴阳症对立的平论(如胃阴盛则阳虚),因此通过推断即多也遇知未来发展方向即程度.不管怎样阴阳间表症.

哲学家

下面引用由壶中人在 2009/07/12 07:57pm 发表的内容：
症状是疾病现象还是疾病本质？
证候属于疾病现象还是疾病本质？
中医用什么概括疾病本质？
床疾病本质判断的中医概念是什么？
...

[[请问，用西医的理论思维，能不能得到中医的疾病本质，]]当然能。因为，一种疾病的本质无论你是什么人，用什么方法来认识，都改变不了疾病的本质的，他是不以任何理论而改变的，而中西医的区别，不过是表述的不同。

哲学家

下面引用由壶中人在 2009/07/12 07:57pm 发表的内容：
症状是疾病现象还是疾病本质？
证候属于疾病现象还是疾病本质？
中医用什么概括疾病本质？
床疾病本质判断的中医概念是什么？
...

[[本质改变了，现象就消失了？哲学有这样的原理？]]难道不是这样吗？无论是哲学还是医学不是这样吗？我们在中医学领域，谈现象，其所指是什么？是内在疾病在人体外在的表现症状，当内在的病因被清除了，疾病的外在症状会不消失吗？？？