古人为什么把消化功能归于脾而不是胰？

中西医融合观

      就是想从古人的角度去理解为什么会把消化功能归于脾。我的基本结论是：由于时代的局限和认识的过程，古人有些认识是错误的，但在当时的环境下却是很理性的。
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      是你自己认识错误了，中医把“消化功能”归类于胃，而不是脾！把自己的错误认识强加到中医头上，再去批评中医，惯用伎俩。这是很多自以为自己很科学的科学主义者的老毛病。
       【脾主运化，胃主受纳】

中西医融合观

   老毛病成为潜意识而不自觉！犯了错误还不知道错在哪里！洋洋得意，以为自己能够批评中医了，找到中医的糟粕了。岂不知是自己的认识错误了。

萧铁

中西医融合观 发表于 2020-6-28 09:23
就是想从古人的角度去理解为什么会把消化功能归于脾。我的基本结论是：由于时代的局限和认识的过程， ...

Well，【脾主运化，胃主受纳】是医书上的说法，“消化功能”是用现代生理的用语，细究起来，两者当然是有差别的。严格来说，现代生理的消化是一个[子]系统，不仅是脾胃，连肝胆胰和十二指肠、小肠都有各自的角色参与其中。消化和运化的交集正正是这个“化”字，反而消化的英文词（digestion）这词根里好像没有“化”（change/chemistry）的意思。我前面说脾主运化的意思，就是吃进来的食物“化”成营血之精微由脾来主导。对古人来说，当时的技术没条件对如何化的机制进行实验验证，故只能在相对有限的选项中（肝和脾）中以合理的猜测进行“分类归档”。

我认为古人的脏腑理论是中医生理的一个组成部分，其来源有来自生活经验的部分，也有些是推理或猜测的成分。当然，推理/猜测也不一定就不对；但脾主运化这个说法，相较于譬如心肺肾，显然与现代生理有较大的矛盾。用所谓“不可通约”（然后买个“融合观”通行证）来处理固然是应对方法之一，但对中医现代化没有好处。我基本上倾向用狭义+广义的作法去涵接中医生理观和现代生理常识：脏腑的狭义部分与现代生理应完全一致，广义部分则是中医将其他功能挂靠于具体器官而成。这个生理观其实完全不影响中医的证治医理模型，但对中医理论能为现代人所接受则应大有帮助。尤其是，我们应该将中医的生理观和现代生理常识之间的关系，打造成类似牛顿力学的万有引力和爱因斯坦相对论的场论那样的关系，那中医理论在世界范围内的通行就不需要“融合观”通行证了。有些人老大不高兴也是难免的，由他去罢。

中西医融合观

        我前面说脾主运化的意思，就是吃进来的食物“化”成营血之精微由脾来主导。
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        脾主运化，我的理解是吃进去的食物，饮水“化为”大小便与汗液等这么一个过程。这个过程与运输关系密切，所以称为：运化。西医的脾脏与中医的脾是一个东东，而功能相距甚远，这是客观事实，而不是科学。科学是对于客观事实的一种解释而不是唯一的解释，更不是唯一正确的解释，科学不能否定客观事实！
       西方科学对于脾脏功能的认识非常片面，现在的认识也是片面的，……

      机械唯物论的科学主义者难以接受！但是必须接受！

王不留行

萧铁 发表于 2020-6-27 21:51
1.  “这个论述最大的硬伤在于：‘胰’是否是古人早已从实体形态得来的常识。”

此文的主题是猜想为什 ...

中西医交流之初当时的西方医学并没有认识到pancreas是一个独立的器官，却误认为spleen具有消化功能

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... t=%C6%A2&page=6

王不留行

所以发生了翻译上的错位

王不留行

楼主说：胰最后没有成为脏（即使有六脏的需要），我猜想最根本的原因可能是：与其他几个脏器比较，古人[用肉眼]没有看到有主血管进出胰，这注定使胰没有成为脏器的可能性。

这段话立论是有问题的。脏是否就是因为有主血管进出，才叫做脏？恐怕没有这种说法吧。

再说，从肉眼看过去，胰腺没有主血管么？胰腺的血管解剖是非常丰富的，甚至脾的动静脉部分要经过胰腺，在古代的水平下，很难把它分辨开来。

更大的可能是，古人没能够把脾胰分开，把它整成了一个脏器。现在许多人持这种认识。这恐怕并非是中医的优势，而是由于当时的认识水平限制的结果。伴随着认识的进展，脾胰应该分开，以符合事实，结构和功能都不一样的脏器混杂在一起没有意义。

古人没有找到胃肠到膀胱的直接相连的管路，于是演化出了从阑门经过下焦的腹膜再渗入膀胱的推论，这也就是小肠泌别清浊的由来。这个推论现在来看是不正确的，却符合古人观察到的现象，这本来可以理解。现代人却为古人讳，勉强为之解说，其实是掩盖了古人的认识过程，越说越不可解。

西医很早就认识到了胰腺的解剖，可是没有把它当做一个脏器，而是长期误认胰腺为是腹膜的一部分，认为对紧邻的胃和周围密布的血管、神经起保护和支撑作用。

中医也可能认识到了解剖的胰腺，不过对于胰腺的解剖记载却没有流传下来。《内经》同时代的医学文献绝大部分都散失掉了。

《内经》关于脾的论述更接近于现代对胰腺的认识。近代翻译过程中，因为当时的西医误认为脾脏是主管消化的，而且在西方四体液说中，脾脏属土，所以中医的脾和西医的脾脏对应起来。

后来西医发现脾脏并不管消化，现代中医的脾和西医的脾脏就对不上号了。

中医近代发展太慢了，落后了就要挨打，就要丧失话语权，仅此而已。

王不留行

从这个解释看，中医古代的脾还是指的胰腺。胰腺在胃下方，脾脏却不在胃的下方。

萧铁

王不留行 发表于 2020-6-28 19:53
从这个解释看，中医古代的脾还是指的胰腺。胰腺在胃下方，脾脏却不在胃的下方。

难经说“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸”，胰的形态与此相符么？为啥不用难经去质疑此字书的准确性，反而用它来代表中医？

唉，总而言之，有2个文字以外明摆着的事实：
　　1. 国人早在唐代就已知道人畜脾胰的实体，~一千年之后才有翻译的需要；
　　2. 当年主事翻译者的专业慎重态度恐怕还在你们之上。
翻译错误说，不知想要说／证明什么，但从根本上无视此二客观事实，故立论从一开始就迹近闭门造车，结论的有效性可想而之。

王不留行

萧铁 发表于 2020-6-28 21:32
难经说“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸”，胰的形态与此相符么？为啥不用难经去质疑此字书的准确性，反 ...

1 汉字是表意文字，象形文字，常常代表了造字当时对这个事物的原始认识。

2 不能说翻译错误，只能说是翻译错位。错位的原因并不在于翻译者，而是由于当时西医的认识错误和中医认识的混同。

3 《难经》像是把脾胰混成了一个脏器，不过《难经》很多问题的认识和《内经》是不大一样的，它对脾的记载并不一定能代表《内经》对脾的认识，这是其一。不过，在没有其他资料的情况下，我还是倾向于《难经》最接近于《内经》的认识。从解剖上，古人把脾和胰混成一个脏器的可能性最大，从功能上，中医对此的认识主要还是胰腺的功能，而不是脾脏。

4 《内经》很早就认识到消渴与脾有关，把消渴病的前期称为脾瘅，这是很了不起的。把脾对应成脾脏，从医学史上来说，对《内经》是不公平的，它抹煞和掩盖了《内经》的贡献。

5 汉代之后，中医解剖发展迟滞，历史上脾和胰的混同一直没有纠正过来。屠宰牲畜的人由于工作的实际需要，需要辨别这两个不同的脏器，所以把它们命名了不同的名称，不过他们只是关心它的食用或者其他价值，从外观上做大略的区分，并不关心脾胰在体内各有什么功能，所以这种命名几乎没有什么医学的意义。这种改变和中医学的发展完全无关，历代中医偶尔对猪胰有些记载，这些和中医的理论体系无关，当时的人们只知道某些动物身上有这种分别，完全不知道人身上也有脾胰的划分，当时的医学解剖被严格禁止，医学家根本没有解剖实践的机会。

6 中医学至今也没有完成脾胰的分化，有些人还颇以脾胰一体为自得，这是很可怜的一种现象。