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楼主: llyyjj
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讨论取类比象,邀请中西医融合先生、王锡民教授、仁海于先生、gl101先生

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231
发表于 2014-11-11 21:25:11 | 只看该作者
本帖最后由 gl0101 于 2014-11-11 21:26 编辑
孙曼之 发表于 2014-11-11 16:07
这些是科学研究的基本方法,而不是人类基本的思维方式。

嗯,你的意思是中医不需要遵从这些基本方法,我明白了。
232
发表于 2014-11-11 21:29:20 | 只看该作者
孙曼之 发表于 2014-11-11 16:09
回复g10101: 先生似乎不明白思维方式和方法论的区别,前者是指人类思维所必须遵守的基本规则,它是 ...

同意。
233
发表于 2014-11-12 05:17:10 | 只看该作者
         运用阴阳五行理论、取象比类的方法,破解西方的形式逻辑,不妨也可以试试。
234
发表于 2014-11-12 10:06:48 | 只看该作者
llyyjj 发表于 2014-11-11 08:00
先生这个观点我不敢赞同,但我需要有中药史料来讨论,这个问题实际是医学如何产生的问题,医学史(中医或 ...

    中医应用中药已经至少2、3千年了,初期的中药种类应该是很少的,伤寒论所使用的药物不足90种,现在的中药词典之类收录5、600种以上,那么这些多出来的药物功能是怎样知道的呢?绝对不是实验或者分离、化验出来的。因为药物的功能因人而异,因体质寒热或者病情而异,对于这一个人是正作用的,对于另一个人就可能是副作用,于是就形成了一种复杂而难以判定的局面。那么在这种繁复的反馈信息中,要找到一种规律,并不是几百年之内,就可以形成理论的。例如,玉米、番薯都是明代才传入中国的,但是清代初期成书的《医宗金鉴》就已经收录了应用这些药物的方剂。当时的医家们是怎样化验、实验出来它们的功效的?自从张骞开通西域以来,有很多药物都陆续进入中药之列,它们都是这样被医家们应用的。我曾经看到一本书记载,明代外国所进贡的药物,仅仅树脂香料一类就有二百多种。由此可知,古代的医家们不需要实验室也可以掌握它们的功能,神农氏尝百草传说的意义,关键在于“口尝”而不是化验、分离,我们不能不钦佩古人的智慧和传统文化的作用,先生对此不必怀疑。

点评

涉及医学起源的问题太复杂,我们先选简单的讨论。您提到外来的新药如何认识,明朝三七也是新药,我们做个例子分析一下: 《本草纲目》:金不换,近时始出,南人军中用为金疮要药,云有奇功。又云:凡杖仆伤损,瘀  详情 回复 发表于 2014-11-12 11:19
235
发表于 2014-11-12 10:10:53 | 只看该作者
       事实上,即使在今天,化学实验手段也还不能完全搞清楚中药的功能和毒性。
236
发表于 2014-11-12 10:14:45 | 只看该作者
孙曼之 发表于 2014-11-12 10:10
事实上,即使在今天,化学实验手段也还不能完全搞清楚中药的功能和毒性。

这个问题我有非常科学的解答。请看硫磺为什么是火中精与其他系统文章。
237
 楼主| 发表于 2014-11-12 11:19:59 | 只看该作者
本帖最后由 llyyjj 于 2014-11-12 15:57 编辑
孙曼之 发表于 2014-11-12 10:06
中医应用中药已经至少2、3千年了,初期的中药种类应该是很少的,伤寒论所使用的药物不足90种,现在的 ...

涉及医学起源的问题太复杂,我们先选简单的讨论。您提到外来的新药如何认识,明朝三七也是新药,我们做个例子分析一下:

《本草纲目》:金不换,近时始出,南人军中用为金疮要药,云有奇功。又云:凡杖仆伤损,瘀血淋漓者,随机嚼烂,罨之即止;清肿者,即消散。若受杖时,先服一二钱,则血不冲心;杖后尤宜服之。产后服,亦良。大抵此药气味温,甘微苦,乃阳时,厥阴血分之药,故能治一切血病,与血竭相似。

止血散血定痛,金刃伤,跌仆杖疮、血出不止者,嚼烂涂,或为末掺之,其血即止,亦主吐衄血,下血血痢,崩中经水不止,产后恶血不下,血运血痛,赤目痈肿,虎咬蛇伤。

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李时珍对三七的记述,全来自用过药的人的叙述:云、又云

根据这些用途,李时珍的结论:大抵此药气味温,甘微苦,乃阳明、厥阴血分之药,故能治一切血病。


《景岳全书》:味甘气温,乃阳明、厥阴血分之药,故善止血散血定痛。凡金刃刀箭所伤,及跌扑杖疮血出不止,嚼烂涂之,或为末掺之,其血即止。亦治吐血衄血、下血血痢、崩漏、经水不止、产后恶血不下,俱宜自嚼,或为末,米饮送下二三钱。若治虎咬蛇伤等证,俱可服可敷。叶之性用与根大同,凡折伤跌扑出血,敷之即止,青肿亦散。


《本草备要》:一名山漆。泻,散瘀定痛。

甘苦微温。散血定痛,治吐血衄血,血痢血崩,目赤痈肿,醋磨涂即散,已破者为末掺之。为金疮杖疮要药。杖时先服一二钱,则血不冲心。杖后敷之,去瘀消肿,易愈。大抵阳明、厥阴血分之药,故治血病。此药近时始出,军中恃之。


《本经逢原》:时珍云:此药近时始出,南人军中,用为金刃箭疮要药,止血散血定痛,为末掺之。吐血衄血,崩中下血血痢,产后恶血不下,并宜服之。凡杖扑伤损,瘀血淋漓者,随即嚼烂罨之,青肿者即消。若受杖时,先服一二钱,则血不冲心,杖后尤宜服之。此阳明、厥阴血分之药,故能治一切血病,独用研服尤良,取其专力也。一种庭砌栽植者,以苗捣敷肿毒即消,亦取散血之意。

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此三部书内容,显然是抄《本草纲目》的。



《得配本草》:甘、微苦,温。入足厥阴经血分。止血散血,定痛,治一切血病。

得生地、阿胶,治吐衄。活血之力。得当归、川芎,治恶血。

味微甘而苦,颇似人参,以末掺猪血中,血化为水者真。肿毒,醋磨涂;刃杖伤,嚼涂;血痢崩下,煎汁服。

血虚吐衄,血热妄行,能损新血。无瘀者禁用。

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比《本草纲目》增加了一些内容,用药经验增加了。


《本草新编》:三七根,味甘、辛,气微寒,入五脏之经。最止诸血,外血可遏,内血可禁,崩漏可除。世人不知其功,余用之治吐血、衄血、咯血,与脐上出血、毛孔渗血,无不神效。然皆用之于补血药之中,而收功独捷。大约每用必须三钱,研为细末,将汤剂煎成,调三七根末于其中饮之。若减至二钱,与切片煎药,皆不能取效。

三七根,止血神药也,无论上、中、下之血,凡有外越者,一味独用亦效,加入于补血补气之中则更神。盖止药得补,而无沸腾之患;补药得止,而有安静之休也。

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用法和适应症的经验都比以前多了,且开始探索药性。


《本草分经》:甘、苦,微温。散瘀定痛,能损新血,治吐衄,痈肿,金疮,杖疮。大抵阳明、厥阴血分之药。

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抄《本草纲目》。


《医学衷中参西录》:三七,味苦微甘,性平(诸家多言性温,然单服其末数钱,未有觉温者)。善化瘀血,又善止血妄行,为吐衄要药。病愈后不至瘀血留于经络证变虚劳(凡用药强止其血者,恒至血瘀经络成血痹虚劳)。兼治二便下血,女子血崩,痢疾下血鲜红(宜与鸦胆子并用)久不愈,肠中腐烂,浸成溃疡,所下之痢色紫腥臭,杂以脂膜,此乃肠烂欲穿(三七能化腐生新,是以治之)。为其善化瘀血,故又善治女子症瘕,月事不通,化瘀血不伤新血,允为理血妙品。外用善治金疮,以其末敷伤口,立能血止疼愈。若跌打损伤,内连脏腑经络作疼痛者,外敷、内服奏效尤捷,疮疡初起肿疼者,敷之可消(当与大黄末等分,醋调敷)。

三七之性,既善化血,又善止血,人多疑之,然有确实可征之处。如破伤流血者,用三七末擦之则其血立止,是能止血也;其破处已流出这血,着三七皆化为黄水,是能化血。

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张锡纯增加了自己的用药经验,扩充了对三七应用、禁忌的认识。并试图研究药性药理。


以上内容,可以看出,对三七的认识是随着临床经验的积累逐步深入的。因为现代的科学研究方法还没有出来,对三七的主动研究,只能是对治疗的观察与总结。


另外:

现代对三七是主动研究的,除了研究活血(止血作用早就明确了)作用外,还研究补益作用。

研究三七的补益作用,研究者可能是因为两个原因而引起研究兴趣的(我猜的):一,三七产地有用三七当补品的习惯。二,现代药理研究发现,三七的人参皂甙含量高于人参的含量,如果说人参的补益作用完全靠人参皂甙的话(不一定),三七应该也具有人参那样的补益作用,后来的研究结果和预想的差不多。--------这倒像是个“取象比类”。


238
发表于 2014-11-12 12:31:48 | 只看该作者
中西医融合观 发表于 2014-11-12 05:17
运用阴阳五行理论、取象比类的方法,破解西方的形式逻辑,不妨也可以试试。

阴阳五行和取象比类的运用,以辩证逻辑为主,形式逻辑为辅。其与以形式逻辑为主的西方科学方法论是相反的
239
发表于 2014-11-14 09:17:47 | 只看该作者
本帖最后由 孙曼之 于 2014-11-14 01:52 编辑

       对于中药的认识,除了取象比类的观察以外,总结民间的个人使用结果并记载下来,也是一个很重要的方面,但是个体用药反馈的结论要获得合理的解释,因为缺乏现代化的手段,还是有很大的局限性,未必能够成为医学理论的主要来源,否则世界上就不会只有中国一家有四气五味等理论了。

点评

现代西医的药理学,里面的理论部分,不管有多少,都不能直接用来指导药物的使用。药物的使用,是靠实验和临床报道来指导的,我们看看西药的说明书就知道了。 这个道理想起来也简单,不管一个药物使用了多长时间,  详情 回复 发表于 2014-11-14 11:24
240
发表于 2014-11-14 11:02:30 | 只看该作者
孙曼之 发表于 2014-11-14 09:17
对于中药的认识,除了取象比类的观察以外,总结民间的个人使用结果并记载下来,也是一个很重要的方 ...

   世界上有氧气进入细胞可以氧化能量出现产热,也有水分阻挡氧气进入细胞减热,更有一氧化氮阻止氧气溶解水而减少细胞产热,也有有机酸游离氢根而吸附氧气阻止产热,还有活性碳吸附氧气而阻止氧气氧化产热!
   所以被水分包围的生命体细胞,血液流动可带走热量,多量水分可阻止氧气进入细胞产热,而分子量小的一氧化氮又能与大分子O2竞争而使O2溶解度更低而减热,高速血流可虹吸细胞减少摄能摄氧产热。
   所以在胃肠释放NO的药物,就是使胃肠组织液NO增加而O2溶解度减少的冷药凉药。
   而植物由水生向旱生进化,发育了能吸附NO的吸附剂,在NO存在时吸附NO.在缺水高温时释放NO阻止氧气进入组织细胞产热,也是植物减热的能力提升。
   所以这种NO吸附剂,就是热药的基础。
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