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楼主: 泰然居士
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[讨论]我坚信中医,但看了这些文章仍然感到汗颜!以下是转贴内容,请大家仔细看看!

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 楼主| 发表于 2005-9-18 17:50:23 | 只看该作者

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青蒿素,麻黄素,雷公藤不是中药,说植物药差不多,中药按君臣佐使,在中药理论指导下研发、生产、使用。
如果青蒿素,麻黄素单一成份足够纯(99%),可按化学药申报,即成了化学药。从天然产物中发现、寻找化学药已有不少成功的先例。
新药开发分为二个阶段,发现阶段(占45%)和开发阶段(占55%)。国人往往发现了新药,却无力去开发,使之商用化。如三氧化二砷,中国人发现它具有治癌症的效果,但一直未能把它开发成商品,关键是:多少剂量?做成何种剂型?国人在这些关键问题解决不了,最后眼睁睁地看着老外把它开发成商品,且老外的临床都在中国作的,这个故事听起来很辛酸,但没办法,靠科技实力说话。
青蒿素最初由上海药物所发现,他们开始并无意识去申请专利,好象法国最早把它开发成为商品药。
国人确实发现了不少药,但基本上是替他人做嫁状,开发实力技术不行。发现一个药,不等于开发了一个药。
差距就在:中国人开发的药,美国人不敢吃。美国人开发的药,中国人敢吃,因为他们的开发水平、标准比中国的高。同样,津巴布韦开发的民族药,中国人敢吃吗?
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 楼主| 发表于 2005-9-18 17:54:27 | 只看该作者

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  据说种痘预防天花是中医先发明的,但是为什么几千年也没有进一步发展,而西方却发展了免疫学,培养出了减毒株,大规模工业化的生产出了疫苗?——现代医学不断的摸索,不断地进步,因此不断地成功。中医则是想方设法的给出一个“合理”而高深(一定要高深,而且要包含天地至理)的解释,就算是万事大吉,顶多几个御医打打嘴巴仗,一人一个解释,谁也不服谁。系统的研究?——根本没想过。
  当初为了得到可用于免疫的减毒卡介苗,卡迈尔与介兰不懈的工作了十多年,这份毅力,真是让人佩服。而中医,治来治去,连人血馒头都用上了(见鲁迅的《药》),却没有治好。
  如果有朝一日,艾滋病能治好了,大家下注赌一把,是中医治好的,还是西医治好的,恐怕下注赌中医的不多吧,估计在拉斯维加斯,可以开出1:10000的盘口呢。
  植物药有效≠中药有效,中药有效≠中医理论高明,中医理论博大精深包含天地≠理论正确,说句不恰当的,李红痔的《转#轮》、前几年很嚣张的中功的《中功秘法》也都写得很有体系,很“博大精深”呢。——还有流氓作家柯云路,写起理论来也一套一套的,现在胡万林栽了,柯云路屁事没有,还在写《龙年档案》,据说还要拍电视剧,苍天没眼啊。
----------------“中医居然和这些人扯到了一块?鞥......”
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 楼主| 发表于 2005-9-18 17:55:39 | 只看该作者

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与时俱进
毫无疑问中医药,几百年前,在世界上是比较发达的医药,郑和的宝船在当时是无敌舰队。但几百年后,日移星转,现中医药在国内已不是主流,在世界上更不是主流,这是基本事实,无可辩驳。但这并不贬低我们先人的智慧,连李约瑟也认为古代中国对世界文明作出了贡献。
但今天再拿郑和的宝船与美国航母小鹰号来对抗,肯定吃死亏。因为时代不一样了,科技产品升级了。我们今人还死守着祖先的东西而不去发展它,我们有何脸面呢?不发展就要落后,落后就会挨打,就会慢慢被淘汰。
现西医基本上是国际标准,意大利的美声唱法是歌唱训练的国际标准。西洋的素描色彩训练也是绘画的国际标准。
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 楼主| 发表于 2005-9-18 17:57:27 | 只看该作者

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我们今人还死守着祖先的东西而不去发展它,我们有何脸面呢?不发展就要落后,落后就会挨打,就会慢慢被淘汰。
-----------------“为我们干中医的指明了一条方向!”
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 楼主| 发表于 2005-9-18 17:59:07 | 只看该作者

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如果几个西药按中医理论治疗组合起来用,算不算中药呢?

  有道理,我现在给人用阿斯匹林和双嘧达莫,治风热感冒,我可以说:
  阿斯匹林能解表发汗,疏风散寒,辛凉祛热,双嘧达莫能扶正固本,益气安神、消肿止痛,OK,以阿斯匹林去外邪,双嘧达莫固根本,内外兼治,因此,两药联用,可以治疗高热多汗、全身疼痛、头痛骨痛、鼻涕黄浊、咽痛咳嗽。
  然后一用之下,其效如神也——(阿斯匹林就不说了,双嘧达莫本身就有抗病毒作用,苏联曾就此发表多篇文章,并有流行病学统计;我国也长期用于治疗感冒尤其是小儿感冒)。那么,我能不能就此申请个中药新药啊?
  
  
  
  但是,突然发现,该死的美国人已经发明了阿斯匹林双嘧达莫片了,这可如何是好?再看看,原来是用于治疗血栓的,和感冒没关系——放心了,然而,怎么用中医理论来解释这个药同时可以治疗血栓呢?血栓么,照中医来讲:阴虚痰阻、气血两亏、血瘀不畅······,怎么办,这两个药上面那套解释在这里说不通了,没关系,我们重新编:说阿斯匹林还能行气止痛、养血止痉、凉血祛邪,而双嘧达莫可以扶正固本、温经活络、活血化淤;两者互为表里,正好治疗血栓对症,OK,又搞定了。
  就是这样了,哪天又发现阿斯匹林双嘧达莫又能治疗别的病了,没关系,我们继续演绎,我还就不信有编不出来的时候。
  什么?你说不信?你看我是不是确实把病治好了,多神的药啊,感冒和血栓八杆子打不着的病我都一块儿治了,NB吧,全是靠我的理论好,什么?你说我的理论不对?你懂中医么你?你说说我哪儿不对了?我这可是祖传秘方,传男不传女的,X市长的小姨子就是吃我这药好的,还有隔壁的旺财,不信你问他,旺财······
  (本贴为玩笑之帖,但是应该也可以说明一些问题)
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 楼主| 发表于 2005-9-18 18:01:21 | 只看该作者

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什么是中医?什么是中药?这些概念,在很多人看来都有些模糊了。用阿斯匹林和双嘧达莫,治风热感冒,效果好,然后就有了阿斯匹林还能行气止痛、养血止痉、凉血祛邪,而双嘧达莫可以扶正固本、温经活络、活血化淤的说法。呵呵,这是不正确的。中药的药性和功效,可不是通过治疗某一个疾病来确定的。他是治疗通过治疗多种病证以后,通过证型分析得到的最后总结。阿斯匹林是可以止痛,但又是如何证明其可以行气?又如何能说明其可以养血,凉血?张锡纯一家之言,并不代表中医理论的全部。至于双嘧达莫能扶正、能温经,又是从何谈起呢?另外,西医的血栓和中医的血瘀又是两个概念,中医的活血化瘀药物,也不是能治疗所有西医的血栓的,比如长度比较长的静脉血栓,呵呵。
我感觉,首先应该说,什么是中药?没有中医理论指导应用下的中药,只能被称作天然药物。就像食盐,那是在厨房里的称谓,在化工厂还是叫氯化钠合适,尽管还是那个东西;一枚1元硬币,买东西的时候,那叫钱,如果你用它的金属特性,比如导电,那还是叫导体比较好。
目前的一些所谓中成药,尤其是针剂,根本是不应该称作中药的,比如:鱼腥草注射液,说他可以抗感染。实际上,中医应用鱼腥草饮片的时候,对于中医看来热毒重的肺炎、支气管炎病人是可以用的,对于体质虚弱的就要回避。如果,对于所有的肺炎或者支气管炎病人都用这个鱼腥草注射液的话,有的人没有效果,对于中医来看是很正常的事情,大不必惊奇。
目前的科学主流是西医的,西药也是。所以,如果药学工作者以西药的标准来研究一些天然药物,那是无可厚非的。并且,很可能出很多成果,但是,千万不要把它们冠上中药的名字。否则,对己对人都不利。中医是不会买帐的,更不会骄傲的说,那是中医药的发展,相反,西医会认为,那是中医的一次脱胎换骨,其实这种脱胎换骨,恰恰使得中医药没有了原先的骨头,没有了骨头的人,恐怕不是迟早要死,而是立刻死掉了。呵呵。
-------------------“中医大家之谈!”
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 楼主| 发表于 2005-9-18 20:08:03 | 只看该作者

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呵呵,在你们的眼中,中药都是安慰剂?那你熬多点大黄,或是人参来喝吧!就怕拉不倒你,不出鼻血!!
当然,平时用时,我们得掌握好剂量。
你说的倒也是,以前很多人都看不起病,但生在农村的人大多采用当地的草药治病,好象没见什么人去拜菩萨喝香灰,你有此一说,可能是你们曾经有过经历吧。
还有,现在在医院,一进去就是住院,输液,这样那样,钱花了大把大把的。你们的血管也承受多少不溶性微粒。
我不抵触西医西药,也不赞成棒打中医中药,它们的出发点不同,但目的都是一样的,我还是那句话,都是为了治病救人!!
告诉你吧,我工作两年后才第一次住院,第一次输液,不是身体好,而是几乎都是采用草药治的。当然我这次输液,也是输的中药。
好多战友都提到中药无法工业化,针对的细节太多,但也不至于棒打死它啊,灭绝之类的话语吧,请大家不要帮着外国佬对中国的中医药产业实行经济制裁啊!!
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 楼主| 发表于 2005-9-18 20:26:14 | 只看该作者

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 算盘是中国人的一大发明,我们小时候都学珠算的,当时加、减、乘、除,甚至平方、开方我们都会用算盘计算(现在小学好像只教珠算加法了)。如果拿算盘和帕斯卡发明的加法机做对比,看看会怎样:
  尽管用算盘需要较长时间的培训(而加法机使用简单)、还要背诵许多口诀(而加法机不用),并且就计算加法而言算盘也不比加法机快,但是,我们还是可以对加法机嗤之以鼻,认为其肤浅、机械,没文化。
  我们可以说:你看我们就几个算盘珠子,加减乘除开方都能搞定,而且还能推广衍生出多种算法,同时还可以提高个人的素质(心算、速算的很多技巧是有珠算法演化而来的),再看那粗陋的加法机,做得那么复杂,却也仅仅是算加法比算盘快一点,除此之外还能做什么?它能开平方么,它能培养人的心算能力么?——只不过是在加法这一隅比算盘快稍有优势而已,况且有些珠算高手算起来比加法机还快呢。
  我们的算盘显示了高度的概括,简单中孕育了复杂,讲究人与算盘合一,乃大化归一之臻境也;彼区区加法机,奇技淫巧,搞得繁杂无比,也就只能片面的算算加法,纵有一枝之长,岂若算盘之巍巍森林?夫西方科学之浅陋粗鄙,可见一斑矣。其愚见割裂天人、舍本逐末,施其巧技而哗然自得,怎比得我中华算盘之微观宏旨,道法自然乎?
  于是我们说:彼西方科学之加法机,小技耳,不足以闻道也;我中华术数之算盘,中规外距,纵横勾结,方圆有致,泊泊然,浩瀚深邃,得天地之至理,其善大焉!
  再然后,又过去了几百年,算盘还是算盘,或许又发明了几种算法,增加了若干口诀吧,但是总没有大的变化,跳不出既有的框架。而西方科学循着加法机的思路,不断地革新,不断地推翻旧有的、建立更新的,终于发展成了电脑,不但计算比算盘快,而且可以计算的方面也比算盘多了,甚至能够做到珠算想都想不到的事情,这时候算盘再也无法存在了,它只能留存于历史,小学生们学一点珠算,只是为了铭记其当日之辉煌。算盘拼命挣扎,实在技不如人,却说:用电脑会荒废人脑,会使人心算能力越来越弱,而我们中国人的心算能力远比西方人高,这是我们的优势,我们应该发扬光大,大家千万不要中了西方人的计,自废武功啊!也有专家不时跳出来挽救珠算,大声疾呼:珠算是国学啊,珠算博大精深啊,大家要相信珠算啊,没有电脑以前几千年,我们用珠算不是好好的么,珠算为我们赢得了多少成就、多少辉煌啊,我们应该革新珠算,使之与时俱进啊,算盘和电脑应该互补啊,珠算是一门人珠互动、手眼心并用的生命科学啊,是一种能够调性修心、达到天人合一的高层次术数技能啊······
  如果,中医理论就是那个算盘,现在的西医就是加法机,未来的西医是电脑,又如何?
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 楼主| 发表于 2005-9-18 21:10:16 | 只看该作者

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我们在这里讨论中医与中药的存废问题,虽然意见分成支持与反对,但是我想大部分人心中还是希望中医药能够成为世界医学之林中的一支奇葩,大家所发表的言论套用鲁迅先生的一句话,就是“哀其不幸,怒其不争”。
一、首先谈谈中医理论的问题:可以说中医理论几千年来没有进步,仍然是阴阳五行那一套,但是不要忘了,那是祖宗们在科学技术不发达的时候、在不能深刻的了解发病机理之前对疾病发病机理的模糊认识,我们不能在现代科学手段已经非常发达的今天,仍然将几千年的东西奉为圭臬,实在是颇具讽刺意味,这在现代科学的任何一个分支包括社会科学在内都是罕见的,现代大部分中医能够把自己的老祖宗气的从坟墓里跳出来自杀。我们现在的中医药研究者们是不是该反省一下自己了,抱残守缺,固步自封,不接受现代科学是不是真的要自己亲手把中医药埋葬。现在的中医药的支持者们动辄以理论体系不同来拒绝现代科学对中医、中药的检验,就像鸦片战争以前,清朝统治者以天朝大国自居,尔等蛮荒之邦,不过奇技淫巧而已,怎能与我中华相比,直到英国人的大炮驾到自己的家门口为止。
在这里我只想让中医们用中医理论来解释三个问题:
1、天花:得过天花而没有死亡的人对天花是终生免疫的,不会再得天花。请用中医理论解释一下这是为什么?
2、贫血:贫血分很多种,我想知道对于镰刀型红细胞溶血性贫血,中医理论如何解释,用什么药物治疗?
3、色盲:不知用中医理论如何解释,如何用药。
二、中药的工业化生产的问题
中药的工业化生产实际上和中医理论是背道而驰的,中医讲究“个性化用药”,“运用之妙,存乎一心”。但是,中药的工业化生产要的是产品质量的均一性,要得是共性,而不是个性,我想知道中医们对于工业化生产的中成药的看法,中药的工业化生产对中医是一种促进呢还是一种倒退。
如果是倒退,那么建国以来所批准生产的大约9000多种中成药就全部废除吧,建议全国人大修改《药品管理法》,删除与中药有关的条款;建议SFDA修改《药品注册管理办法》,删除附件一或者改称天然药物。
如果是一种促进,那么请在中医药理论指导下开发新药,实现工业化生产,不用现代科学手段。就是不知道生产出的药品的质量如何,即便是“存心有天知”,但是我不知道大家敢不敢吃。
回过头来再看看《药品注册管理办法》中关于中药的条款,除了注册分类6.1和大家所说的中药有点贴边之外,其他的好像都不像是中药。由以注册分类6.4最为不伦不类,这个用中医理论如何解释?维C银翘片中的维C是干什么用的?
三、中药资源的问题:经过几千年的历史衍变,不知道《内经》《伤寒》中使用的药材是否和现代中医们所使用的药材一致。不要将木通、关木桶混用啊,在没有详细标本对比之前,你们如何知道就是一种药材呢。
举个例子,人参,至少在唐代以前,人参以上党为佳,上党在哪?大家可以查查地图!宋代以后,人参吗当然要东北长白山的。为什么不用上党参了,采光了。
看看现在的药材,不能否认大家的中药材差不多都是从几大药材市场上买的吧,我来问问大家,大家买的穿心莲有叶么?大部分是光杆穿心莲吧,翻翻老祖宗留下来的经典,穿心莲是这么用的吗?
四、中医的有效性问题:一个非急重症病人在一定的时间内他的症状应该是相同的,体征变化不会很大。但是为什么不同的中医望闻问切之后会得出不同的结论,开出不同的方子,我想知道这是为什么?我不想因为我的一个病毒性感冒,让中医们是风寒还是风热的讨论个不休。至于中医们拒绝用现代科学标准来检验自己,那么不妨做一个实验,就是中医们对同一个病人进行诊断,不许互相讨论,不许互相打听,然后独立写出自己的脉案,拿出自己的方子,然后将脉案、药方汇总,挨个讨论,看看到底谁的正确!补充一句,只能望闻问切,不能使用现代化检验、检测、检察工具。
五:中药的不良反应:虽然中医里面提出了“是药三分毒”,提出了“十八反、十九畏”,但是都是笼统而模糊的概念,成药里面也只是在禁忌中那么一两句话。吃了药会发生什么样的不良反应,发生概率是多少,是否会引起不可逆的器质性改变,都没有说。反观化学药物,不良反应基本上说的很清楚,进口药品的说明书更是详细,不知道的就说不知道。中药呢,除了OTC药物的注意事项多一些,其他的基本上也就是“慎服”或者“忌服”等几个字吧?
零零散散的说了这么多,请错误的地方,请大家批评指正。
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 楼主| 发表于 2005-9-18 21:12:19 | 只看该作者

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某些老中医,有点像满清清末的遗老遗少,妄想把老黄历留下来,能留得住吗?
----------“能到这一步吗?”
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