对传统理论“心肾相交”的质疑

翟鉴

  拜读了黄小云兄的帖子，给我的感觉是：好象谈论我的话题，但又好象与我的话题无关。请您恕我直言，真的没法与兄交流，请您原谅。建议您好好看看我的诸篇再讨论吧。

xyyh

交泰丸的意思是黄连清心火，肉桂温肾，以恢复其正常生理状态，常态恢复后本身便通过经络水火既济，并不是用黄连来使心火降于下，肉桂使肾水升于上。本身你的思考方式就有问题。太僵化了。
当出现了问题的时候，首先应该从自己身上找原因，不要动不动就先说对方是如何如何的不是，学问如是，做人更如是！

翟鉴

谢谢xyyh兄的发言！
您说：   　　
  交泰丸的意思是黄连清心火，肉桂温肾，以恢复其正常生理状态，常态恢复后本身便通过经络水火既济，并不是用黄连来使心火降于下，肉桂使肾水升于上。本身你的思考方式就有问题。太僵化了。
答：任何讨论，首先要建立起一个扎实的理论框架即“因”，然后才有结论的“果”。我们讨论的命题是心肾水火相交，应该以心肾水火为理论框架。也就是说，如果按传统理论心为火，必须要有心为火的理论根据。否则，这个理论框架即为泡影。
再看您的上句“……黄连清心火，肉桂温肾”。请问，您连心为火的理论框架都没有，怎得出的“果”？是用幻想吗？我看还是等您拿出心为火的理论根据再讨论您的下文吧。
另外，我解释黄连、肉桂的作用是以心为水扎实的理论框架为基础的。如果您反对这个理论框架，可以审核我的论据，或对我的论据提出质疑。
我是根据两个方面进行方解的，一是按自然阳升阴降的规律，黄连性寒为阴主降（使心水顺利下降）。一是按心单位的功能和药性药理，黄连性寒，归心、肝等经，能增加冠脉血流量（心血降）。如果您认为这两点还需要再核实，我会等待您。如果不需要核实了，请把您的方解向大家展示一下吧，谢谢！

xyyh

无聊,字都懒的打了

可口可乐

楼主对阴阳的理解有偏差:1 上为阳,下为阴 2 阳动,阴静 3 一般说升降都是阳气来完成的,阴液的升降也要阳气的推动,阴液本身没有运动的动力.4 阴阳在一定条件下要相互转化,这里就是升降
那么在上的心火自然要下降,(不降就违背了阴阳的消长,就是病态)目的是帮助肾水化生肾火;在下的肾水要靠肾火的动力上乘,来制约心火(阴阳要相互制约).若心肾不交,原因表现也多种.交泰丸的用于心火不能下降.肾水不能上乘引起的上热下寒型. 黄连苦寒既可以泻心火又可以下;肉桂温肾一方面助肾火,一方面散肾水不能上乘引起的水盛. 至于肾阴虚引起的心肾不交,应该是黄连阿胶汤的主治.
再推而研之,正常生理之火为"少火""少火生气"心火下降可以推动以降为主的脏腑功能,如肺胃,严重的上热下寒证的病人,呼吸饮食面色都正常,甚至红光满面,但肾火已亏于下,猝死也是正常现象了.但向上的脏腑功能和肾火关系就没有直接的关系了,而是和肝有关,不多说了,希望可以帮得到你.

翟鉴

谢谢可口可乐  兄提出您的看法！
您说： 　　
  楼主对阴阳的理解有偏差:1 上为阳,下为阴 2 阳动,阴静 3 一般说升降都是阳气来完成的,阴液的升降也要阳气的推动,阴液本身没有运动的动力.4 阴阳在一定条件下要相互转化,这里就是升降
答：您提的问题很尖锐，从表面看，地面之水它没有上升的动力不假，但是，地面之水在地中，是阳中之阴，其动力有两个：一是地阳升自身的动力，这个现象在日还没有出来之前的早晨，我们可以清楚的看到水面上朦胧的气体，这就是地自身的阳升。二是太阳（相火）的动力，它可以使蒸汽顺利上升。所以蒸汽称它阳升。
阴照样有它的动力，它不需要任何其它作用，只要达到一定程度自然的就下降（蒸汽阳转化为阴时的降雨），这就是阴的动力。
至于阴阳相互转化的问题，阴是阳转化的。而阳是先天的，不是阴所转化的，只能是后天之阴可以补充先天之阳。到目前为止，还没有找到阴转阳的根据。如果您有请展示给大家！
您说：
那么在上的心火自然要下降,(不降就违背了阴阳的消长,就是病态)目的是帮助肾水化生肾火;
答：到目前为止，还没有发现一家能找到心为火的根据，您如果有心为火的根据，请讲当面。如果您找不到心为火的根据，一切的阐述都是没有意义的再空谈了。
您说：
在下的肾水要靠肾火的动力上乘,来制约心火(阴阳要相互制约).若心肾不交,原因表现也多种.交泰丸的用于心火不能下降.肾水不能上乘引起的上热下寒型. 黄连苦寒既可以泻心火又可以下;肉桂温肾一方面助肾火,一方面散肾水不能上乘引起的水盛. 至于肾阴虚引起的心肾不交,应该是黄连阿胶汤的主治.
答：如果您连心火的证据都找不到……。
心为水的证据我是从两个方面找到的：一是从自然阳升阴降的规律即心在上为阴，因为阴只有在上才有下降的过程。二是根据心单位的功能属性。论据都在前面，请兄核实！方解还是以这两方面论证的，请兄核实！
总之，只要您及大家能拿出心为火的证据，我的学说自废！如果大家都拿不出这个证据，那么，靠空谈是没有任何意义的。
看的出，仁兄才是从内心对我的帮助，谢谢！

可口可乐

谢谢能够认真看,心为火,可以从功能上阐释,心主血脉,也就是心推动血液在脉道中运行;相对应的肾藏精,内藏的肾水和化生的肾火是人生命的根本,但却是安静的,功能是通过肾的蒸腾来促进其他脏腑.从心肾来分,心为阳,肾为阴;水火是阴阳的征兆,所以心属火,肾属水,但这是总的来说,心中也有水,肾中也又火,分阴阳水火只不过是解释功能罢了.而心肾是中医最重要的内容,因为心肾都有火,都是人生命的根本,二把火的关系可以指导临床.
至于心属火的证据,那么就要从临床来看了,如果心火亢胜,多见心烦.烦应该属于火吧.....如果把心说成是水,那么中医就要被颠覆了,另起炉灶?...........无语.

翟鉴

谢谢可口可乐兄真诚的讨论！
您说：   　　
心为火,可以从功能上阐释,心主血脉,也就是心推动血液在脉道中运行;相对应的肾藏精,内藏的肾水和化生的肾火是人生命的根本,但却是安静的,功能是通过肾的蒸腾来促进其他脏腑.从心肾来分,心为阳,肾为阴;水火是阴阳的征兆,所以心属火,肾属水,但这是总的来说,心中也有水,肾中也又火,分阴阳水火只不过是解释功能罢了.而心肾是中医最重要的内容,因为心肾都有火,都是人生命的根本,二把火的关系可以指导临床.
答：五脏各有阴阳，如肝阴肝阳等，与五行之火是两个概念。五行之火只有一个，如果肾是火，心必然就不是火。
“心为阳,肾为阴;水火是阴阳的征兆”这是违背自然的，因为自然火在上没有它再向升的空间了；水在下，再向下降，阴阳必然相脱离。另外，仁兄根本没有说出心为火的理由来。
兄说：
至于心属火的证据,那么就要从临床来看了,如果心火亢胜,多见心烦.烦应该属于火吧.....如果把心说成是水,那么中医就要被颠覆了,另起炉灶?...........无语.  
答：阴阳之水火是古天文盖天派以“仰观俯察”定义的，不是用临床定义的。肝火（肝阳上亢），胃热、胃火等等哪个脏腑都有火。“人是宇宙小天地”必须从自然为根本，然后再察功能属性，我的说法就是以这两点为基础的。

可口可乐

盖天论现在证明是错误的,何必要从错误的理论出发?
中医的理论不是孤立的,要结合才能很好的阐释人的生理病理,脱离临床,就不能算中医了,算阴阳学家吧,中医于阴阳只是借鉴了几个普遍的原理,中医并不是处处阴阳的.当然中医的阴阳五行已经经络,藏象病因等等理论结合才是中医.
中医的火就是很特殊,就是两个,一个主呼吸心跳,一个主脑(主要看瞳孔),人死,呼吸心跳停止那是心火绝,瞳孔散大那是肾火绝,表现不一样,抢救也不一样的.内经里面一个用"火"言之,一个用"热"言之,刘完素研究的很好的.
中医的出发点是临床,引用的理论的落脚点也是临床,所以虽然有些理论是错误的,但是中医的实践观点决定了中医是科学的,只不过和西医的切入点不一样罢了.
如果只是研究阴阳,那不是中医,对于阴阳我也是从中医的理论而言,它和阴阳学家的阴阳不同,我只能帮你这么多了.研究中医还是以脏腑为基本,结合阴阳五行的好.

翟鉴

可口可乐 兄说：  　　
  盖天论现在证明是错误的,何必要从错误的理论出发?
答：现在很多中医理论是以盖天派错误的理论（上为阳、表为阳等）出发的，所以我才强烈要求修改中医教学大纲！
您说：
中医的理论不是孤立的,要结合才能很好的阐释人的生理病理,脱离临床,就不能算中医了,算阴阳学家吧,中医于阴阳只是借鉴了几个普遍的原理,中医并不是处处阴阳的.当然中医的阴阳五行已经经络,藏象病因等等理论结合才是中医.
答：理论与临床虽然密切相关，但它们是两个系统。如天为阳（表为阳），这些用临床是证实不了的。
您说：
中医的火就是很特殊,就是两个,一个主呼吸心跳,一个主脑(主要看瞳孔),人死,呼吸心跳停止那是心火绝,瞳孔散大那是肾火绝,表现不一样,抢救也不一样的.内经里面一个用"火"言之,一个用"热"言之,刘完素研究的很好的.
答：心跳的次数越快越说明体内热多没差。“心跳停止那是心火绝”，此说必然很难找到根据。实际肾火是全身的动力，心得肾火则跳动，一个以停的心脏注射肾上腺素后可见冠脉暂时收缩，对此以上我都有详细的阐述，请您再仔细看看。肾上腺素是肾所分泌的，主要用来强心抢救骤然停止的心脏，这些仁兄应该知道！
您说：
中医的出发点是临床,引用的理论的落脚点也是临床,所以虽然有些理论是错误的,但是中医的实践观点决定了中医是科学的,只不过和西医的切入点不一样罢了.
答：中医理论及阴阳学说的出发点纯属于科学！因为“人是宇宙小天地”谁也否认不了它，但是，局部与理相违背的也不少见，这就需要我们睁大眼睛，去辨别真伪，去伪存真！我的《新医学理论与临床》以将完成，《心脏的病理与用药的浅析 》《对脾土病理、及选药的浅析 》就是其中的内容，您可以看看，并提出您的建议！
您说：
如果只是研究阴阳,那不是中医,对于阴阳我也是从中医的理论而言,它和阴阳学家的阴阳不同,我只能帮你这么多了.研究中医还是以脏腑为基本,结合阴阳五行的好.
答：我的《新医学理论与临床》与您说的是吻合的。谢谢兄为我提供了不少有价值的东西！