与孙漫之先生探讨之一

xyx0535

  
回中西医融合观版主
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  1  西医的理论体系中没有脏腑这个概念!也没有"西医的脏腑功能"这个概念!
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    西医没有脏腑称谓，但是西医有脏器名称。
    这个问题的核心是与有和先生辩论西医的功能和中医功能的差异。

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  2  "西医是结构医学",您对西医的认识不全面,西医对于人体功能的认识比中医深入得多!具体得多!以消化功能为例,食物经消化,形成了蛋白质,脂肪,醣,维生素等,而中医以精微物质代替之.以至于细胞水平,分子水平,尽管这种研究有一定的局限性,比中医总是进了一步!
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    我是站在中医的立场上论中医，不是和西医抢地盘。中医和西医都是生命科学。都以生命谓研究对象。中医不能因为西医进入了微观世界而把微观世界作谓西医的专利。中医合西医都可以吸收对方的东西发展自己。
    从结构医学的角度，西医比中医进步的多。这几乎是我在每篇文章中都在讲的话。并在本论坛有专题讨论”西医是中医结构医学的深化和发展”
    之所以说西医是结构医学，因为西医没有走出医学认识的结构的圈子。虽然它亦讲功能，但西医讲的功能是由医学认识的结构派生出来的。最后的治疗亦只能落实在结构上。中医讲的功能和西医讲的功能是两个绝然不同的概念。中医的功能是独立于医学认识的结构而存在。就是中医 的四诊所取得的资料。这些资料都是功能信息，而不是病理结构。中医的思维走向和西医万全不同。西医用功能维响导，去寻找结构。对在结构上找不到的病不能认识。中医则是沿着功能信息的线索往下走。亦四诊资料为根据，进行辨证（逻辑思维）。中医的证是建立在功能信息的基础上，不是建立在微观病理结构的基础上。从治疗看。西医只能用西药（微观结构化学药）和手术。而中医作能用中药（功能信息是药性）。但是功能必须有载体，这载体就是医学认识的结构。传统中医的载体的宏观结构（医学认识的），我所讲的中医现代化就是用西医的微观结构，给微观结构以功能的解释。从结构和功能两个方面来认识西医的微观结构。中医包容西医。
    西医是结构医学，并切没有走出医学认识的结构的圈子。中医是功能是客观存在 的结构（医学认识的和医学尚未认识的总合）的功能表现，代表生命的本质。所以中医用功能方法揭示医学认识 的结构的本质，对医学认识的结构给予功能的解释。从结构和功能两个方面认识医学认识的结构。全面精深而博大。我从哲学的高度认识到这一点。所以说“建立现代哲学是中医走出困境的关键”。

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3  中医能够"全面的解释所有的生命现象"吗?
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    中医把所有的生命现象和病理现象都作为认识生命的本质和疾病的本质的根据。

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4  [中医的功能方法走出了医学认识的结构。中医以四诊资料为根据辨证论治。最后的治疗用中药——功能药物。]
   1  西医的理论体系中没有脏腑这个概念!也没有"西医的脏腑功能"这个概念!
  2  "西医是结构医学",您对西医的认识不全面,西医对于人体功能的认识比中医深入得多!具体得多!以消化功能为例,食物经消化,形成了蛋白质,脂肪,醣,维生素等,而中医以精微物质代替之.以至于细胞水平,分子水平,尽管这种研究有一定的局限性,比中医总是进了一步!
  3  中医能够"全面的解释所有的生命现象"吗?
  4  [中医的功能方法走出了医学认识的结构。中医以四诊资料为根据辨证论治。最后的治疗用中药——功能药物。]
     针灸,推拿,按摩,骨折手法复位,接生,华佗刮骨疗毒等并非中药治疗!"中医的功能方法走出了医学认识的结构"的结论不全面,不正确!
  我们主张不能完全否定中医,也不能完全否定西医,不要比高低,实事求是!
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    中医用功能方法给医学认识的结构（西医的解剖学和生理学）给予功能的解释。从结构和功能两个方面认识医学认识的结构，并可用功能药物——中药治疗。
   中医走出了医学认识的结构。
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我们主张不能完全否定中医,也不能完全否定西医,不要比高低,实事求是!
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    这一点上我们是达成了共识。
    我所说的中医现代化，是中医把西医吸收过来。对一个病作出中西医双层诊断，合理的选择中医方法或西医方法，向病人提供科学、合理、低耗、高效的医疗服务。中医现代化是包容中西两种医学的新医学。
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     针灸,推拿,按摩,骨折手法复位,接生,华佗刮骨疗毒等并非中药治疗!"中医的功能方法走出了医学认识的结构"的结论不全面,不正确!
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    这些方法除了结构便是功能。中医是结构医学、功能医学有机结合的医学。

中西医融合观

     1   "西医是中医结构医学的深化和发展”
         什么叫"中医结构医学"?中医结构医学包括那些内容?请举例说明.
         什么叫"西医结构医学"?西医结构医学包括那些内容?请举例说明.
         中医结构如何,怎么样深化和发展为西医结构?请举例说明.
         例如:中医的肝,怎么样发展和深化为西医的肝,或者其他脏器?
     2   什么叫"医学认识的结构"?三焦,膜原是不是医学认识的结构?淋巴结,神经原是不是医学认识的结构?您所说的"医学认识的结构"是中医学认识的结构还是西医学认识的结构?
     3   [中医用功能方法给医学认识的结构（西医的解剖学和生理学）给予功能的解释。]
     请举例说明:中医用"什么功能方法"给西医的解剖学和生理学给予功能的解释?是怎么样解释的?
     

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2008年04月16日 08:31pm 时添加 -=-=-=-=-
请赐教!

xyx0535

   
与中西医融合观先生探讨
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1   "西医是中医结构医学的深化和发展”
        什么叫"中医结构医学"?中医结构医学包括那些内容?请举例说明.
        什么叫"西医结构医学"?西医结构医学包括那些内容?请举例说明.
        中医结构如何,怎么样深化和发展为西医结构?请举例说明.
        例如:中医的肝,怎么样发展和深化为西医的肝,或者其他脏器?
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    “若夫八尺之士，皮肉在此，外可度量循切而得之，其死可解剖而视之”《灵枢，经水》解剖而视之的内容是什么？是解剖内容。藏象学说中的心与解剖学中的心、脉、小肠、面、舌的联系。藏象之心是功能模型，解剖学的心、脉、小肠、面、舌为结构，并切是宏观结构。其它系统亦然。
    形神统一观的“形”为何物?形是个四维时空的概念。是结构。神为何物？广义的神是全身的生理功能，并包括精神思维活动。形是结构，神是功能。藏象为何物？藏是藏于体内的脏腑器官和与之相应的组织结构。象为何物？象是生命运动与周围万事万物相互联系、相互作用的反应。藏是结构，象是功能。
    我认为中医结构应该包括宏观和微观。但是中医没有从理论上阐明结构与功能、宏观与微观的关系，没有把宏观结构的认识深入到微观，停留在宏观水平没有向前发展。中医界公认的是宏观结构，但更有很多人分不清结构与功能的界限，陷于模糊而不能言表。失去了方向，无法与西医沟通，无法与现代人沟通，无法与国家管理者沟通。
    西医解剖学生理学的内容都是结构医学。是中医宏观结构医学 的深化和发展。
    把中医宏观结构医学的内容深化到西医微观结构的水平，就使中医结构医学的水平升华到了西医的水平。但是中医把结构医学升华到西医的水平不是西化，而是为其赋予功能的解释。从结构和功能两个方面认识西医的微观结构。中医包容了西医，是西医中化。
    把中医宏观结构的肝升华到西医解剖学和生理学的肝就是把肝从宏观结构水平升华到微观结构水平。把中西医在结构医学范围内连接起来。

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    2   什么叫"医学认识的结构"?三焦,膜原是不是医学认识的结构?淋巴结,神经原是不是医学认识的结构?您所说的"医学认识的结构"是中医学认识的结构还是西医学认识的结构?
    3   [中医用功能方法给医学认识的结构（西医的解剖学和生理学）给予功能的解释。]
  
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   医学认识的结构是指医学对人体结构认识的深度。中医在宏观，西医达到微观。但是即使西医今天对人体结构的认识达到了微观——细胞、分子水平，亦只是对于人体结构的全部内容认识的一个层面，不是人体结构的全部。所以结构医学永远脱离不了片面性和精确而不准确性。
    三焦、膜原是功能。淋巴结、神经元是结构，是医学认识的结构，并切是西医研究出来的。它亦应该 是中医的，但是大多数中医没有接受，我接受，因为中医是结构于功能相结合的医学。宏观结构、微观结构都是功能解释是对象，更是中医发展的载体。
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   请举例说明:中医用"什么功能方法"给西医的解剖学和生理学给予功能的解释?是怎么样解释的?
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    中医对西医微观结构的解释是微观辨证的实践。我相信随着微观辨证实践经验的不断积累定会产生出新的理论。因为人类一切真知都源于实践。

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请赐教!
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    个人的一点不成熟的见解，抛砖引玉。

中西医融合观

     1  [把中医宏观结构的肝升华到西医解剖学和生理学的肝就是把肝从宏观结构水平升华到微观结构水平。把中西医在结构医学范围内连接起来。]
     您并没有回答问题的实质!中医的肝与西医的肝细胞,肝小叶,肝窦是怎么样连接起来的?您要回答是怎么样升华的?而不是笼统的说"升华"!
     如果您能够回答这个问题,而且首先被部分人接受,您就解决了一个大问题!
    2  [ 淋巴结、神经元是结构，是医学认识的结构，并切是西医研究出来的。它亦应该 是中医的，但是大多数中医没有接受，我接受，因为中医是结构于功能相结合的医学。宏观结构、微观结构都是功能解释是对象，更是中医发展的载体。]
   
     您是用功能解释结构!还是用结构解释功能?
     请以肝与怒的关系说明一下,西医结构与功能(怒)的关系!
    3   "三焦、膜原是功能"
    三焦、膜原是功能,您确定他们不是结构?那么,中医的五脏六腑是功能模型并且是宏观结构.您是否确实这样认识的?
     

xyx0535

[这个贴子最后由xyx0535在 2008/04/17 04:44pm 第 1 次编辑]


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      1  [把中医宏观结构的肝升华到西医解剖学和生理学的肝就是把肝从宏观结构水平升华到微观结构水平。把中西医在结构医学范围内连接起来。]
    您并没有回答问题的实质!中医的肝与西医的肝细胞,肝小叶,肝窦是怎么样连接起来的?您要回答是怎么样升华的?而不是笼统的说"升华"!
    如果您能够回答这个问题,而且首先被部分人接受,您就解决了一个大问题!
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    从结构医学的角度讲，中医的肝和西医的肝所指为同物。只不过中医在宏观水平西医由宏观进入了微观。《难经，四十一难》说：“肝独为两叶”。《难经，四十二难》说：肝重四斤四两，左三叶，右四叶，凡七叶”。这里所指的肝就是结构医学的肝,与西医解剖学的肝和生理学的肝是同一物。不过中医在宏观，西医右宏观进入了微观。在肝左三叶、右四叶 的基础上进一步的认识西医解剖学和生理学的内容。丰富中医对肝的结构医学内容。


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   2  [ 淋巴结、神经元是结构，是医学认识的结构，并切是西医研究出来的。它亦应该 是中医的，但是大多数中医没有接受，我接受，因为中医是结构于功能相结合的医学。宏观结构、微观结构都是功能解释是对象，更是中医发展的载体。]
   
    您是用功能解释结构!还是用结构解释功能?
    请以肝与怒的关系说明一下,西医结构与功能(怒)的关系!
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    如果站在结构医学的角度。用医学认识 的结构解释功能，用西医生理学的肝 脏功能为响导，去寻找病例结构结构对找不到结构病理变化的疾病不能认识。最后用西药（结构药物）治疗。   
    如果用功能医学解释，应以肝的功能模型为生理基础。肝主疏泄、主藏血、肝体阴而用阳。凡疏泄失常，藏血失常，阴阳不相顺接之病，不论与解剖学的肝有没有关系，都可从肝论治。功能医学的肝病不一定属于结构医学的肝脏。可用脏腑辨证、六经辨证、三焦卫气营血辨证，辨在何脏是何脏，辨在何经属何经。最后用中药（功能药物）治疗。
    肝主怒，是藏象功能模型。可从功能模型对应的脏腑组织中去寻找其对应的脏腑组织。不能拘于西医（结构医学）的肝脏的范围。

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   3   "三焦、膜原是功能"
   三焦、膜原是功能,您确定他们不是结构?那么,中医的五脏六腑是功能模型并且是宏观结构.您是否确实这样认识的
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    三焦、膜原是个功能概念。在宏观结构医学的水平上找不到结构医学的载体。历来争议较多。结构是功能的载体，机体内必有其结构载体。随着结构医学的深入发展定会找到其功能载体。尽管医学对人体结构的认识是个无限的实践认识过程。
    从结构与功能的对应关系讲，功能模型所对应的结构是永远亦不能彻底认识的。所以中医把医学认识的结构医学载体既看着是个白箱、又看着是个黑箱。既可按结构医学操作，又可按功能医学操作。这就是中医包容了西医。

中西医融合观

     1  您仍然没有回答问题的实质!中医的肝与西医的肝细胞,肝小叶,肝窦是怎么样连接起来的?您要回答是怎么样升华的?而不是笼统的说"升华"!
     2   [如果站在结构医学的角度。用医学认识 的结构解释功能，用西医生理学的肝 脏功能为响导，去寻找病例结构结构对找不到结构病理变化的疾病不能认识。最后用西药（结构药物）治疗。      如果用功能医学解释，应以肝的功能模型为生理基础。肝主疏泄、主藏血、肝体阴而用阳。凡疏泄失常，藏血失常，阴阳不相顺接之病，不论与解剖学的肝有没有关系，都可从肝论治。功能医学的肝病不一定属于结构医学的肝脏。可用脏腑辨证、六经辨证、三焦卫气营血辨证，辨在何脏是何脏，辨在何经属何经。最后用中药（功能药物）治疗。]
    您的意思是:西医的肝病是结构医学,用西药治疗;中医的肝病是功能医学,用中药治疗!既然中医包容了西医,那么用中药就一定能够治疗西医的病了!请问:用什么中药可以治疗西医的肝病?例如肝破裂?
   [ 所以中医把医学认识的结构医学载体既看着是个白箱、又看着是个黑箱。既可按结构医学操作，又可按功能医学操作。这就是中医包容了西医。]您的这段话恐怕不符合逻辑!我可以这样说:西医是功能医学与结构医学的综合,中医是功能医学,西医包容了中医!您如何反驳我呢?
    3  [三焦、膜原是个功能概念。在宏观结构医学的水平上找不到结构医学的载体。历来争议较多。结构是功能的载体，机体内必有其结构载体。随着结构医学的深入发展定会找到其功能载体。尽管医学对人体结构的认识是个无限的实践认识过程。]
     人体的哪个结构是"蒙纳莉莎的微笑"功能的载体?
    4  [从结构与功能的对应关系讲，功能模型所对应的结构是永远亦不能彻底认识的。]
     "结构与功能的对应关系,"这个提法根本就是错误的!他们根本没有对应关系!任何一个功能,都是全身结构,整体功能的表现!只是在一个或者几个器官表现比较突出而已!
     蒙纳莉莎那神秘的微笑可不是笑肌的功能,而是全身结构,整体功能状态的表现,她那安闲丰满的双手,满足而无欲的面部表情,高贵而不华丽的服装,我们不知道她为什么会产生那神秘的微笑,也不知道那神秘的微笑预示着什么?那神秘的微笑的结构载体是什么?那神秘的微笑与哪个结构对应?
     您把西医规定为结构医学,理由不充足,由此,造成了您的理论全部错误!尽管您的某些观点,看法是正确的,但是,您的理论不能成立!中医包容不了西医!

xyx0535

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   [ 所以中医把医学认识的结构医学载体既看着是个白箱、又看着是个黑箱。既可按结构医学操作，又可按功能医学操作。这就是中医包容了西医。]您的这段话恐怕不符合逻辑!我可以这样说:西医是功能医学与结构医学的综合,中医是功能医学,西医包容了中医!您如何反驳我呢?
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    你和我争论的焦点终于浮出了水面。
     “西医是结构医学于功能医学的综合，中医是功能医学，西医包容了中医”，这个论断令人吃惊！
    中药的药性的基础是什么？中医的脉象、舌象是什么？中医的七情是什么？中医 的阴阳是什么？中医的藏象是什么？西医的功能医学怎样包容中医这些内容？
   

悉尼张有和

      解云溪先生，直说吧，您一腔热血，头脑聪明，临床经验丰富，锐意进取，这是后学敬重您的地方；但自说自话，您的思维和理论不能与自然科学对话交流，劳而无功呀！
    我心痛您的幸劳，劝说这一次，没有第二次(哪些糊涂虫，我不会劝)。

xyx0535

   尊敬的有和先生，我十分珍惜这份至友之情。但是我们争论的是真理，我的理论和实践现在认同的不多。西医思想占主导是人认为我是在中医自说自话，守旧思想占主导的人认为我是在搞中医西化。
   但是它必竟是我四十年实践研究之所得。我在实践中就是这样运用。并取得了很好的效果。说直了就是对一个病作出中西医双层诊断，合理选择中西医方法治疗。向病人提供科学、合理、低耗、高效的医疗服务。用中西医的双层诊断指标来考核中医药的疗效。克服了中医直观的模糊性核治疗的不彻底性。为西医一些难治的、无法治疗的疾病找到了有效的治疗方法。我认为今天的中医只有这样走。我亦是这样走过来的。

中西医融合观

下面引用由xyx0535在 2008/04/18 06:38am 发表的内容：
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   您的这段话恐怕不符合逻辑!我可以这样说:西医是功能医学与结构医学的综合,中医是功能医学,西医包容了中医!您如何反驳我呢?
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     1  中药的药性的基础是什么？中医的脉象、舌象是什么？中医的七情是什么？中医 的阴阳是什么？中医的藏象是什么？西医的功能医学怎样包容中医这些内容？
     
      您的问题,我回答不了!请赐教!
     2   用中西医的双层诊断指标来考核中医药的疗效。克服了中医直观的模糊性核治疗的不彻底性。为西医一些难治的、无法治疗的疾病找到了有效的治疗方法。
     这个目的与愿望无疑是正确的,是我们共同追求的!您用中西医的双层诊断指标来考核了哪些中医药的疗效。请举例说明!您对哪些中医疾病建立了中西医的双层诊断指标?
     我们的一切争论都是虚的,只有这个问题是实在的,只要您能够建立起来"中西医的双层诊断指标",您的所有理论都是正确的!
      3   我可以这样说:西医是功能医学与结构医学的综合,中医是功能医学,西医包容了中医!您如何反驳我呢?
       我的这个说法肯定是错误的,关键是:您如何反驳我呢?您怎么证明西医不是功能医学呢?您怎么证明西医的生理学不是研究功能的,而是结构医学呢?