医疗事件讨论帖：丈夫拒签手术产妇胎儿双亡

中国乡村医生

法律就是法律，是全国人大代表订的法律，大家都懂吧，出于同情就改法律，哪还叫法律吗，大医院甚至是一些小诊所，有多少亲眼目睹医疗纠纷，多残酷啊。

中国乡村医生

14楼楼主，请问你是位医生吗，如果是医生的话就不会说这样的话了，你确定不了解医生，更不了解法律了，如果是医生的话就不会说这样的门外汉的话了。请谅！

我是小医生

如果你是医生？？？？？？？？？？这个如果的责任你承担不起！
你现在应该兴幸你不是医生！

-=-=-=-=- 以下内容由 我是小医生 在 2007年11月26日 01:11am 时添加 -=-=-=-=-
对14楼的兄弟一个善意的劝告！

杏林童子

22楼，你没看清我是对12楼的发言进行评论吗？最后一段才是我的意见！前面的6段都是12楼那个网友以局外人身分说如果他是医生就会代患者家属签字代手术，我对此观点并不赞成！你是医生又怎么样？当医生的谁不知道如今的有关法律法规，在本例患者面前，有同情心就不错了，而无法采取任何行动实行什么人道主义去救为扶伤，就是陈竺在那里当医生也无可奈何，否则出了问题就只有到法庭去当被告了！

-=-=-=-=- 以下内容由 杏林童子 在 2007年11月28日 09:59pm 时添加 -=-=-=-=-
上文“救为扶伤”应为“救死扶伤”。特赵更正！

薄涛

马斌读报11月28日内容
   
CCTV.com  2007年11月28日 15:52  来源：CCTV.com  
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        CCTV.com消息：家事国事天下事，事事关心。欢迎您第一时间听我马斌读报。
先来看看今日头条。
前天，我们给您读了这样一件事，一位在北京打工的孕妇李丽云难产，她的丈夫肖志军不同意医院进行剖腹产手术，拒绝在手术同意书上签字，最后孕妇死亡。我们来看事情的进展。综合这两天《法制日报》的报道，26号中午，死者的父亲到达北京，随后他委托北京一家律师事务所，准备尽快对医院和肖志军提起诉讼。对此医院表示，会积极应诉，但希望“家属他们不要走这个弯路，报案侦察肖志军才是正确的。而26号当天，当事医院召开了新闻发布会，院方法律顾问表示，如果再遇到家属或关系人不签字，或不接受手术治疗的情况，还会以同样的方式处理。这位顾问还说，如果媒体能充分宣传，今后就不会再出现类似情况。
听了这位法律顾问的话我们不禁害怕，再遇到类似的事情，医院果真要如法炮制吗？难道要眼睁睁看着悲剧再次上演吗？
《人民日报》介绍了国外遇到这种情况的做法。在美国，遇到紧急救治时，病人的手术决定权掌握在医生手里，3个以上主治医生会诊，就可决定患者是否需要手术。医生会诊后，只需把病人的病情和急救措施告知家属即可。如果在紧急情况下，因家属不同意手术，最终导致患者失去生命，医院将负连带责任。文章说，任何制度都是不完美的，在制度与生命之间，我们必须坚守一条底线：生命尊严高于一切。
《法制日报》的一篇评论则从我国的文化传统分析说，由于我国的传统文化是注重家庭关系、轻视法律关系，人们会认为家属可以代表患者的利益，家属的选择就是患者的选择，本案给了我们一个深刻的教训：在生死边缘，如何让医生做出最利于患者的选择，而不是把手术决定权交给家属和其他人。
《江西日报》提议，《应尽快组建“医学伦理委员会”》。当患者家属不能为患者做出正确判断，而医院也不愿意承担风险时，社会必须有一支独立的力量，比方说伦理委员会，来超越功利与责任，完全凭学术经验与社会良知，做出最有利于患者的决策。任何制度都可能有漏洞，社会要做的是完善制度，将制度的价值指向以生命为本的理念上，而不是用在规避风险上。
《法制日报》另一篇文章说，前天上午，北京的两名律师向国务院建议，对医疗机构管理条例作出修改。医疗机构管理条例第33条规定，手术或特殊治疗必须征得患者同意，家属或关系人同意并签字。立法的本意是保障患者的知情权和选择权，保障医疗机构的权利，但如果家属或关系人认知能力、判断能力低下、出现心理障碍，或是有恶意倾向，就会对患者生命造成极大威胁。他们建议，应该赋予医疗机构处理紧急情况的权利，在无法取得相关人员同意的情况下，医疗机构有权利和义务按照正确的治疗方案实施抢救，医疗机构采取的抢救方案符合现行医疗科学的，不应承担法律责任。
我们也真切期待，这一令人心碎的个案能为完善相关的制度开启通路。

薄涛

京城医者看“孕妇死亡惨剧”:背后反映深层问题  

2007年11月28日 16:43 来源：中国新闻网



　　中新社北京十一月二十八日电 京城医者看“孕妇死亡惨剧”：背后反映深层问题
　　中新社记者 沈嘉
　　本月二十一日发生在北京某医院的人伦悲剧引起各方关注。湖南籍男子肖志军因拒签妻子(后证明双方未缔结婚姻)李丽云的剖腹产手术同意书，医院里卅多名医护人员在劝说无效且抢救不及下，眼睁睁看着怀孕九个月的李丽云死亡，一尸体两命。
　　就此事件，本社记者采访京城数家医院，从医者角度观察这一事件及背后隐埋的问题。
　　已尽责 医生一己之力难回天
　　协和医院见习医生刘温(应被访者要求化名)虽不属妇产科，但她和同事们也曾在私下交流对“孕妇事件”的看法。“我认为当事医院和医生是尽责了的。他们向上级主管部门请示过，但上级批示必须签字才能手术。如果主管部门的批示是能做，我是当班医生的话我肯定做，如果批示不能，我肯定不做。”刘温说。
　　“有人指责医院和医生的问题，但却没考虑到，假如医院强行给孕妇手术的后果是什么？如果手术后患者发生意外或者效果不好，医院、医生会承担什么样的责任。”刘说，“退一步说，一个手术也不是一名医生能作主的，必须包括其他医生、麻醉师，护士等一起完成，像这样紧急的情况，就必须有一个统一的指令。”
　　“我不愿意设想自己遇到这样的情况，平时压力就很大，想到这个会更心烦。”刘说。
　　非个例 医患之间信任危机
　　北京海淀区某医院呼吸内科门诊医生许安桥这几天从媒体上看了不少关于此事件的讨论。“这确实是医院的无奈之处。”许说，“我要说的是，孕妇死亡事件不是个例。”
　　几天前许所在的科室也收治过一个外地打工者，气胸压缩了百分之五十。“我们跟他家属说要胸腔切开引流，要签名，但病人就是不理解，坚决不签。”许回忆当时的情况说，“我们也毫无办法。最后病人自动要求出院。医生都很不理解，在这种情况下怎么能不治疗？”
　　“说到底，这还是我国在医疗医患之间仍不能沟通的后果。”许说，“如果我遇到那个男子和孕妇的情况，我也只能选择同样的方式。”
　　“我有时也困惑，在社会大环境下，医生向左走也不行，向右也不行，都会被骂。”许说。
　　老故事 炒作背后隐埋的真问题
　　在北京某知名妇产医院徐医师看来，孕妇的死亡是个悲剧，没有任何人愿意看到。“这本来是关于医改、医患关系、医疗制度的老故事，但却以一种比较极端的方式显现。”徐说，“现在媒体关于这件事的报道很多，各种声音都有。很多观点看似是有道理的，比如有专家开始宣扬生命权和法规的优先顺序，有人建议修改医疗规定等。”
　　“但要知道，讲大道理是容易的，但在对医疗界的情况并没有深入的体会时，很多道理能煽动人的情绪，却不能真正解决问题。”徐说。
　　徐的身边也有医生朋友说，这件事对医疗界可能是个好事，但她表示，自己不是这么乐观。“医疗界的问题、医患关系不是靠法律上的完善就能解决的。就手术签字来说，这个规定本身没有什么问题，是为了尊重患者及其家属的知情同意权。这个规定要是改变了可能会引起更大的问题。而且事件本身的症结也不在于这个具体的规定。”徐说。
　　对于医疗界，外界一直有比较多的批评。但徐认为，无论是法学家还是媒体记者，都不太可能比中国医生自己更懂医疗系统存在的问题。“事实上，对于现有医疗体制的问题，中国的医生有非常深刻的自我反省。”她说。
　　“现在媒体报道很多，对某些问题的引导可能让人们忽视了一些重要的问题。如果说这件事有好的一面，我希望是能让大家来正视：我们的社会希望拥有一个什么样的医疗环境，我们的政府和每个人应该为此做些什么。”徐说。

薄涛

家属签字是否必须 丈夫拒签事件击中医疗法规软肋
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http://www.qianlong.com/2007-11-27 09:34:38来源：法制日报
　　拒绝签字致孕妇身亡事件引争论，有人称遇特殊情况医生可以有手术决定权，有人称不能随便赋予医院强制治疗权
　　“拒绝剖腹产手术生孩子，后果自负。”肖志军在医务人员百般苦求下，仍拒绝签字同意怀孕女友手术，还生硬地写下这短短的14个字，最终两条人命逝去。
　　几天前发生在北京的这一悲剧，引起了社会各界的强烈关注。昨天，死者李丽云的母亲李小娥向北京市石景山区八角派出所报案，要求追究医院和肖志军的刑事责任。八角派出所称，将对此事进行调查，若有进展将告知李小娥。
　　“去报警就是想立案，因为打算到法院诉讼。”李小娥说，她连夜草拟了起诉书，准备起诉肖志军和北京市朝阳医院京西分院。
　　李小娥的这份起诉书写在一本破旧卷角的练习本上。起诉书上说：“那个自称是我女儿丈夫的人，很明显是不合法的，而且一看就知道我女儿是被那个男的拐骗或者要挟的，我女儿根本不可能喜欢或嫁给那种男人。我认为应马上追求(究)他的刑事责任。最主要的是只要他签字，我女儿就不会离开人世，这是最可恶的事，其性质就是杀人。”李小娥还认为，医院不应该眼睁睁地看着女儿走向死亡。
　　在朝阳医院京西分院门口，被媒体“围追堵截”了几天的肖志军神情呆滞，机械地回答着问题。和几天前相比，他的背更驼了，因为没有一点精神，显得异常憔悴，整个人仿佛脱了人形。当得知李母已经到派出所报案时，他只是淡淡地说：“我后悔没签字，如果判我杀人，我认罪。”围观的路人，对着他指指点点，多数是在责备，有的甚至在咒骂。肖志军有时转头看看旁边的人，目光很茫然。
　　两条生命逝去后，有关肖志军和医院谁该为此事负责的争论一直没有停止。那么，实施医疗抢救时，是否必须取得患者家属的同意？在患者生命垂危的情况下，医院能否基于“救死扶伤”的职责主动实施抢救行为？如果因为患者家属不同意，医院便放弃抢救造成患者伤亡的，医院应否承担法律责任？如何完善我国现行医疗抢救立法，妥善调整医院、患者、家属之间的关系？就这些问题，记者今日采访了多位法律专家。
“家属签字”是否那么“必须”
　　接受采访的多位专家表示，所有问题的核心都直指“《医疗机构管理条例》第三十三条”。这条规定说，医疗机构施行手术、特殊检查或者特殊治疗时，必须征得患者同意，并应当取得其家属或者关系人同意并签字；无法取得患者意见时，应当取得家属或者关系人同意并签字；无法取得患者意见又无家属或者关系人在场，或者遇到其他特殊情况时，经治医师应当提出医疗处置方案，在取得医疗机构负责人或者被授权负责人员的批准后实施。
　　中国人民大学法学院行政法教授杨建顺对此进行了解读：
　　“患者的同意首先要考虑，但是治病的话，仅仅是患者的同意还不能形成一个完整的同意权，这个同意权必须由患者和他的家属两者组织起来，或者患者和关系人两者组织起来，这是一层意思。
　　“在无法取得患者意见的情况下，家属和关系人的同意就成了这个手术得以合法化的条件。可以看出家属和关系人在同意权里占据着极其重要的地位，甚至比患者要重。
　　“后面的兜底规定，实际是说，没有办法取得意见，家属和关系人又不在场时，这个权利就交给了经治医生来行使，他是有权利提出医疗处置方案的，也是必须提出的。”
　　那么，实施医疗抢救时是否必须取得患者家属的同意？杨建顺认为，“家属同意患者接受特殊治疗的意见，是医疗机构实行特殊治疗时前两种情形下的选择性的条件”。
　　“这句话比较啰嗦，但是不啰嗦讲不清这个问题。”杨建顺说，家属的同意算是一种选择性的前提要件，也就是说家属的同意是可以被排除的。另外，关系人或者其他的关系人同意了，也组成了选择的要件，所以就构成要件讲，家属的同意在这里没有惟一性。因此，实施特殊治疗时，并不是必须取得患者家属的同意，在法律上没有这样一个必须同意的地位。
　　中国人民大学商法研究所所长刘俊海则认为，按照现行的制度设计，家属的意见的确是医院实行特殊检查、特殊治疗的必要前置程序，所以在通常情况下，要实行手术检查或治疗行为的时候，必须获得患者、家属、医院三方的同意。
　　“但是家属的同意制度也有内在的局限性：从法律上看，患者才是医疗服务合同的一方当事人，家属不是，由合同外的第三人否决医患双方之间的权利义务关系法律上有所牵强。”刘俊海说，“此外，倘若本人无法做出意思表示，而家属的决定又违背医疗规定、医学常识，医院可否依据自己的职业判断，为了患者的最大利益而实施抢救？这恰好也是此事中争议最大的问题。”
医院该放弃抢救还是强制治疗
　　那么，如果因为患者家属不同意，医院便放弃抢救造成患者伤亡的，医院应否承担法律责任？对于这一问题，专家们的意见针锋相对。
　　“我认为要说医院没过错，是说不过去的。”北京市九州律师事务所律师王军说，医疗机构的宗旨是救死扶伤，这个在医疗管理条例第三条有明文规定。医疗机构因为家属不签字，在患者的生命和自己有可能面临的责任之间选择了放弃病人的生命，这个从伦理上来讲显然是不对的。
　　“再从法律的角度看，其实第三十三条是有兜底性的规定，遇有特殊情况，经经治医师提出医疗处置方案报医疗机构的负责人或者是被授权的负责人批准后可以实施。运用这一条医院是完全可以对濒临死亡的患者采取必要的手术抢救措施，挽救她的生命，也就是说法律赋予了医院这样的权利，医院没有运用，反而把责任推给家属不签字，我认为是没有道理的。”王军说。
　　北京大学法学院教授孙东东则发表了完全相反的观点，他认为，这一事件是极端个例，不具有代表性，“医院在这一事件中也没有任何责任”。
　　对于条例第三十三条规定的“特殊情况”，孙东东认为，并不包括此事中出现的情况。“条例中的特殊情况是有严格限制的，指的是患者家属不能履行职责的，比如未成年人、精神病人或者智能障碍等。”
　　曾参与《医疗机构管理条例》起草工作的中国政法大学教授卓小勤也认为，法律没有规定特殊干预权，这种权利实际上是强制治疗权，只有特殊情况下才能行使。一种情况是在发现甲类、乙类等传染病时，医疗机构应当根据病情采取必要的治疗和控制传播措施。还有一种情况是，精神病患者可能会危害他人时，公安机关可以将其送到精神病医院强制治疗。这两种情况是很特殊的，第一种是出于公共安全的考虑，第二种患者在发病期间已经丧失行为能力了。
　　“如果把强制治疗权给医院，怎么保证医院不滥用？这样的权利如果通过立法或形成制度，那就太可怕了。我不愿意开刀，你非得开，这不是谋财害命吗？我不愿意住院，你偏让我住，这不是限制人身自由、非法拘禁吗？这种权利是不能给医院的。”卓小勤说。
　　对于有些人提出的“成立一个委员会，对具体的案件作出判定”的想法，卓小勤认为也是不可取的。“你不是病人，你不知道哪个方案最适合患者本人。比如癌症晚期的患者，如果积极治疗花费几十万元，可以维持几个月的生命。有的病人会接受，因为家里有钱。有的病人不会接受，家里没钱。那么，怎么判断哪个方案是最佳方案呢？只有病人自己才知道哪个适合自己。还比如，难产的患者，产妇和胎儿不能两全，是保孩子还是保大人？怎么做出一个决断？哪一个决定才是正确的？有什么标准呢？也只有患者自己才能判定什么是最适合的。”
　　“什么是病人的真正利益之所在，并不是医务人员能够轻易作出判断的。如果医生能够行使对病人的生杀大权，包括治疗方案的决定权，那么我认为一定不是好事，因为这样的一个权利很容易被滥用，而最终受害的就是患者。”卓小勤说。

肖志军是否涉嫌过失杀人
　　在这一悲剧中，肖志军无疑处于风口浪尖，社会舆论对其的口诛笔伐可谓是铺天盖地。
　　在得知死者母亲要起诉医院和肖志军时，孙东东难以抑制激动情绪地表示，“我建议告肖志军涉嫌过失杀人，并要求民事赔偿。”
　　王军表示不同意这一观点。他认为，既然法律法规赋予了家属对手术的选择权，那么我可以选择同意，也可以选择不同意，现行的法规并没有将急症手术与其他手术区分开来，也就意味着要抢救患者生命必须要做的手术也得要征求患者及其家属的意见，他有权同意也有权不同意，现在肖志军行使了法律赋予他的权利，你又说他构成过失杀人罪。不同意就意味着我是过失杀人，我要坐牢，那么我就只能选择同意，是不是这样呢？只能选择同意，那还叫选择吗？王军认为，这里形成了一个悖论。
悲剧是否击中医疗法规软肋
　　“每当人们发现一个重大案例出现的时候，实际上往往是我们制度设计重新调整的拐点时期。”刘俊海说，“此事涉及到如何完善立法，现行的制度设计该如何改革的问题。”
　　刘俊海建议，在制度设计上，要按照以人为本的科学发展观的基本要求，对于涉及到医患关系的法律、行政法规和部门规章，还有医疗机构管理条例进行全面地清理，该废止的废止，该修改的修改，该立新法的尽快地纳入新的立法规划。“好人和好制度同等重要，但是好制度更重要。我认为首先要改革的是制度本身，如容易引人误会的模糊语词‘特殊情况’这四个字，我们一定要增强它的可操作性，还医院一个清白，也还患者一个明白。”
　　杨建顺认为，目前实务界和学界对条例的理解和解释大多存在着偏差，而这种理解上的偏差被贯彻执行于实际医疗抢救之中，就导致了悲剧的发生。因此，必须对现行的规定采取一些补充和完善的措施，比如进一步明确区分一般情况和特殊情况。
　　杨建顺表示，还要明确医师和医院实行紧急救助措施情况下的免责规定。“我们不能不面对这样一种现象，现在的医患关系非常紧张，没有医生敢‘非法’救人。实际上，哪有什么非法救人呀！救人就是合法的。在什么情况下医院可以实施紧急救助，而不需要承担责任应该做出明确、充分专业化的规定，要有专门的技术把关，有专门的伦理道德的把关，有社会的充分支持才行。”
　　对以上观点，卓小勤认为，目前的法律框架是比较完善的，也是比较合理、科学的。孙东东也表示，目前条例的相关规定没有任何法律上的漏洞。对于家属拒不签字、患者有生命危险的情况，法律不可能作出特殊规定。本案例这种极个别的情况是无法避免的。
最新消息 院方法律顾问表示再遇类似情况仍会照样办理
　　本报记者 李郁
　　如果再遇到家属或关系人不签字或不接受手术治疗的情况，将仍会照以前的方式处理。这是北京市朝阳医院法律顾问胡文中11月26日中午面对众多媒体记者作出的表示。
　　北京市朝阳医院西院区原定26日上午11点就“拒签”事件召开的新闻发布会，因故推迟到12点半。会上本报记者提出，如果今后再发生类似情况，医院将如何处理时，胡文中说：“还会同样处理。”他接着说，如果媒体能充分宣传，今后就不会再出现类似情况。
　　当记者就此问题询问该院主管医疗的副院长赵立强时，他没有正面回答，而是说这种情况非常特殊，他从医多年第一次遇到，希望不要再遇到类似情况。
　　这是事件发生后医院第一次举行的新闻发布会。
　　会上院方只有赵副院长和法律顾问出席，记者曾要求主治医师和给女死者男友做精神病鉴定的神经科大夫出席，医院没有同意。
　　会上，院方介绍了事情的经过，称他们按照有关规定已经做得很充分了，没有任何责任。
　　本报记者提问：医疗机构管理条例第33条特别指出，如果出现无法取得患者意见又没有家属或关系人在场，“或者遇到其他特殊情况时”，经治医师应提出医疗处置方案，在取得医疗机构负责人批准后实施，是否可以理解为紧急情况下，医院领导可以做出救治决定？胡律师说，家属或关系人不签字或签字不同意，不属于特殊情况。他还说，媒体应该追究死者男友的责任，而不应寻找医院的责任。
　　院方还着重强调，死者男友肖志军不是拒绝在手术同意书上签字，而是拒绝让医院做剖腹产手术。院方出示了肖志军的签字，是写在一张病历上的一行歪歪扭扭的字体：“拒绝剖腹产手术生孩子，后果自负。肖志军。”
两律师请求修改医疗机构管理条例
　　本报记者 李郁
　　北京两名律师今天上午向国务院提交信函，建议对医疗机构管理条例作出修改。
　　北京扶公律师事务所的律师赵廷凯和张浩然称，了解到孕妇因男友拒绝医院做手术而死亡的事件后，受到很大震动。他们认为这一事件反映出死者关系人肖某的“固执”与“愚昧”，也“暴露出了现行医疗机构手术制度中存在的弊端”，因此，他们向国务院提交了《关于请求对医疗机构管理条例进行修改的建议》，请求对该条例进行“适当修改”。
　　两律师认为，医疗机构管理条例第33条规定手术或特殊治疗须征得患者同意，家属或关系人同意并签字，立法的本意是保障患者的知情权和选择权，保障医疗机构的权利，但医疗卫生事业首要选择是尊重和保护生命。如果与此有冲突就可能造成这样的局面，即在危急时刻，患者生命权可能完全由家属和关系人决定。如果家属或关系人认知能力、判断能力低下或出现心理障碍，就会对患者生命造成极大威胁。如果有恶意倾向，其危险性就更大。
　　两律师建议，在相关规定中，赋予医疗机构处理紧急情况的权利。在无法取得相关人员同意的情况下，医疗机构有权利和义务按照正确的治疗方案实施抢救。医疗机构采取的抢救方案符合现行医疗科学的，不应承担法律责任。
　　两律师称，建议书已以信函形式邮寄给国务院办公厅。
　　这两名律师还表示，他们自愿免费为死者李丽云的父母作法律代理人。今天下午，他们来到死者李丽云父母所住的石景山区鲁谷小区展龙宾馆，向李丽云父母表明了这一点。

卫士

最为令人痛恨的是，那些拿“法条”开涮，而置生命于不顾的变相“刽子手”！
这母子二人走了，走的是那样眼巴巴的，真令人有撕心裂肺般的痛触。
但这两条人命没的价值，足以让人们生省，“法条”能否规范出道德与良心？？？

卫士

这正是“破旧立新”的成果。在拿“法条”做说词，实际是丧失了“白衣天使、救死扶伤”神圣天职。拿尚不完善的死“条文”戏耍弱势里少知的活人不惜以付出生命为代价。
破旧！什么是破旧？是弃中华千古道德里的良心自愧，是用立新之词汇而付诸所谓现代形式去取代社会公德里的实质！如此的“破旧立新”，正代表着私欲、私心里滋生的卑鄙，在扭曲着我大中华里的人类文明！！
这生命里的代价，像人们昭示出，是无知替有知做主，还是让懂专业的人，去听一个不懂专业的人去指挥拿主意？！
摆在医疗市场严峻形势，是把那些不愿当医生的，也当不了医生的人，公民们也就不要勉强与为难他们了……
下课吧！
（首发在百度中医巴）

中西医融合观

      无论如何,两个生命在白衣天使的面前消失,这是一个残酷的现实.根据法律与道义,任何人都没有错,任何人都没有责任.在刚性的法律与冰冷的道义面前,人们麻木不仁,白衣天使作着毫无意义的抢救,而能够挽回生命的手术没有实施.生命的消失是永恒的,再也没有了,而法律与道义是人为的,应当是为生命服务的.我们的法律与道义是否应该改变呢?类似的现象太多了.
     "以法治国"应当有度,而不能够绝对化,世界具有刚性的,可度量的,有理数的属性,同时具有可延展性的,不可度量的,无理数属性.我们在接受资本主义刚性的的法律与道义的同时还要承续中国的具有可延展性的中庸,和为贵,道法自然的理念,这才是完美的世界,真实的世界,善良的世界.