细脉萦萦话形势——与三七生先生商榷

孙曼之

引用：“气血必定同出于脉外，以西医的组织液刚好解释，中医、西医治疗的是相同的人体，为何一定要人为的把中医、西医隔离？西医的组织液只缺继续气化环节，体液在体温内必然气化。”
    回复：中医与西医完全是不同的来源与思路，没有办法掺和在一起讲，我真是和你“越说越说不清”了！什么叫做“组织液的气化”？现代医学能够解释这一点吗？
  

丁和

我真是和你“越说越说不清”了

嘻 嘻  大师对概念有严格的规范，但是人体就这么多杂碎，何来西医一组杂碎，中医又一组杂碎？说白了，西医解剖的是死人，脏腹膜与壁腹膜的夹层、关节囊、脑室等囊腔中少量津液，如果在活人（未开刀的密封状态）有体温，应该是气态，难道先生不同意液体加温度，必然气化的基本物理现象？

孙曼之

回复#22：
     当然同意，但这种同意是在物理学基本知识前提下的认同，而不是在中医气化理论基础上的“同意”，难道这是一回事吗？

lbkd1395

下面引用由丁和在 2007/07/27 06:46pm 发表的内容：
我真是和你“越说越说不清”了
嘻 嘻  大师对概念有严格的规范，但是人体就这么多杂碎，何来西医一组杂碎，中医又一组杂碎？说白了，西医解剖的是死人，脏腹膜与壁腹膜的夹层、关节囊、脑室等囊腔中少量津液，如 ...

盲人摸象,孰对孰非?!

丁和

至于先生所说的“组织液”问题，在中医学中没有这个概念的位置，只好敬谢不敏了！
什么叫做“组织液的气化”？现代医学能够解释这一点吗?

我想，发掘中医理论，只有从已有的知识中去探索，我这里只是借用了一个西医名词——组织液，而不是用西医的理论来拼凑中医理论；
中医是实实在在的医学，不是巫祝之类，中医治疗必定通过改变一个层面或局部功能而纠正内环境，才能显示治疗效果；不能以一句“中医与西医是两个不同体系”而将中医架空。
《内经》有解剖学为基础，但不是论述的重点；《内经》对人体的观察，远胜于现代解剖学知识，
长期以来，中医习惯于辨证论治，背方是学习中医的重要课程。而忽略了组方中隐含的理论，古人将经验留给后人，后人却躺在经验上取其现成。不去思考一个为什么。
《内经》文字精简，读者粗心，或者说虽然号称传统中医，但是对几千年前的《内经》理论并不是由心的相信。《内经》因此成为难解的迷。
《阴阳应象大论》：水为阴，火为阳；阳为气，阴为味；味归形，形归气，气归精，精归化，精食气，形食味；化生精，气生形。
味归形，形归气，——应该是饮食五味被消化吸收，进入血管、组织液，再气化的缩写。
气归精，精食气——精，与“两神相搏谓之精”合参，该解释为“细胞”，也就是饮食只有化为气，才能被细胞吸收。
化生精，气生形——是“阳生阴长”的具体论述，气与血相对，气为阳，然气与“天为阳”（火）相对，属于地气，属阴。《水热论》“地气上者，皆属于肾”可证。气，借“阳化气”之阳，“气”的特性上升，也必须借阴凉之助而收聚长养形体。
精归化，化生精——“物之生谓之化”，得阳乃能化，细胞经过阳热的催化作用而分裂增生。
五积散先生是大学高才生，又是经验丰富的中医临床实干家，居然说“脉内是没有气的”
孙曼之 先生是中医大学教授吧，居然说“ 为什么脉内有气就非得脉外有血呢？气血都在脉内， ”
可以说是没有精读《内经》，没有深思的结果？真为中医担忧。
我不是医生，严格地说，还没有进入系统学习，不象各位先生受过高等系统教育并有丰富的临床经验，故在发帖时总感内疚，真的不该我说。但是出于自身的经历，感觉很多慢性病实与中医理论的失落有关，病人真的很冤。我有十几年切身临心肺的体验，我发的每一个帖子，都出于对《内经》的理解，去寻找相关药物，以得到理想效果，确定对《内经》的理解可以成立。如果没有得到理想效果的想法，不敢乱说，。
故斗胆叙说自己的观点，还望引起专家门对《内经》的重视。

丁和

引用：当然同意，但这种同意是在物理学基本知识前提下的认同，而不是在中医气化理论基础上的“同意”，难道这是一回事吗？
答，不是一回事。
但既然是物理学基本知识，就该处处通用，所谓“基本知识”应该是主要的、根本不变的？中医气化理论还涉及到人体气化的基本条件如：水谷的运行，温度的来源，运行必须的条件——“阴平阳密，精神乃治”“少水不能灭盛火，而阳独治，独治者不能生长也，独胜则止耳”。以及气与神、神与气的互相转化关系。天气的寒暑温凉等外因，脏腑盛衰功能等内因对气化的影响。
中医气化理论涉及多方面知识，但是不应该妨碍对基本知识的认识？

丁和

引用哲医发言：中医认为，“气”遍布全身。比如：脏有脏气，腑有腑气，血有血气，骨有骨气，筋有筋气，脉有脉气，营有营气，卫有卫气，津有津气，精有精气，神有神气等。所以，在中医理论中，有心气、肺气、肝气、脾气、肾气、胃气、胆气、血气、骨气、筋气、脉气、营气、卫气、津气、精气、神气等与“气”相关的概念。但是，所谓“气”，不可一概而论。必须弄清“气”的内涵，才能正确理解中医理论。因此，建议楼上诸同仁，别再为“脉中是否有气”争执不休。应该说，中医诊脉，主要就是诊脉气，然而，可以肯定的说，所谓脉气，绝不是脉中有空气。原因是：此之气非彼之气，原本不可并论，何必还要争执呢！！！
“应该说，中医诊脉，主要就是诊脉气，然而，可以肯定的说，所谓脉气，绝不是脉中有空气。原因是：此之气非彼之气，原本不可并论，何必还要争执呢！！”——此言体现了哲医先生的学术权威与卓越见识。
但是从中医在高等中医师那儿有极其奇妙的效果，却在理论方面说不清，被方舟子之流一句个案不足以证明而驳的无言，似乎有探讨中医理论完整体系的必要；中医对气有诸多命名，，但是对于气的具体认识，气的生化所必需的条件，使气成为正气状态的必须条件等，很多概念都在模糊认识中，只有气机生化运行正常，才能维持“脏有脏气，腑有腑气，血有血气，骨有骨气……”等等气的正常，而讨论可以促使认识清晰。
哲医先生的发言似乎表明先生的为人哲学胜于为医哲学？可不利于中医理论探索哦？所言只为中医，为老百姓的切身利益，如有得罪处还请见谅！

哲医

下面引用由丁和在 2007/07/29 10:25am 发表的内容：
引用哲医发言：中医认为，“气”遍布全身。比如：脏有脏气，腑有腑气，血有血气，骨有骨气，筋有筋气，脉有脉气，营有营气，卫有卫气，津有津气，精有精气，神有神气等。所以，在中医理论中，有心气、肺气、肝气 ...

上述所言，绝无得罪，无须见谅，欢迎继续发言。
    哲医以为，学术之争，最终目的，在于实现无争。无争，在于共识。共识则无争。常识亦无争。哲医非学术权威，亦无卓越见识。哲医之言，意在明确，脉气与脉中空气，原本不可并论，没有可争性，此常识，无需争。若因不识常识而争执不休，何益之有？

丁和

哲医以为，学术之争，最终目的，在于实现无争。无争，在于共识。共识则无争。常识亦无争……
      误会先生，请求原谅

五积散

[这个贴子最后由五积散在 2007/07/29 08:54pm 第 2 次编辑]

下面引用由丁和在 2007/07/29 08:11am 发表的内容：
五积散先生是大学高才生，又是经验丰富的中医临床实干家，居然说“脉内是没有气的”

脉内不但没有空气，什么气都没有。
所谓的脉气，实际都是脉外之气。
请深刻理解如下文字：
“营行脉中，卫行脉外”
“阳在外，阴之使也，阴在内，阳之守也”
“气为血之帅，血为气之母”


[color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 五积散 在 2007年07月29日 08:45pm 时添加 -=-=-=-=-
推动脉的，实际是宗气，是肺气。