讨论取类比象，邀请中西医融合先生、王锡民教授、仁海于先生、gl101先生

llyyjj

无敌的烈士 发表于 2014-10-13 14:31
你抄的说硫化物的性质类似于氧化物    我想硫化氢可能不同于氧化氢吧     毕竟屁与水还是有较大差别的
...

屁和水在气味上的差别，是硫化氢和氧化氢在分子水平上的差别。硫化物的性质类似于氧化物 ，是硫和氧在原子水平上的类似。硫和氧的最外电子层都是六个电子，都经常以负二价与其他元素组成化合物。

无敌的烈士

llyyjj 发表于 2014-10-13 14:58
屁和水在气味上的差别，是硫化氢和氧化氢在分子水平上的差别。硫化物的性质类似于氧化物 ，是硫和氧在 ...

原子水平上的类似      就像石墨和钻石？？？？

无敌的烈士

所以  就像前面说的    虽然取象比类的说法可能是后来才有的    但这个方法还是必要的    尽管元素一样   尽管原子水平上说类似    石墨不同于钻石   硫化氢不类似氧化氢还是明显可见的科学认识

llyyjj

无敌的烈士 发表于 2014-10-13 15:03
原子水平上的类似      就像石墨和钻石？？？？

石墨和钻石,是物理性质的区别，化学不管物理的事。
炭和氧、硫不是一族，不类比化学性质。 （硫化氢不类似氧化氢？？）

类比氧和硫，是因为两个是同一族元素，有相同的最外电子层结构。但最后还要靠实验来证实。
中医的取象比类，是因为有一些相同的“象”。我们这里就要探讨中医的这个方法，好使不好使，如何证实。

萧铁

近5年前这论坛的前身被关之前在此发表过一个帖子，主题虽不是主讲这个题目，但里面有一大段话却是与李老师前面所提到的问题都有关联。我对取象比类或取类比象这两个用语都不大喜欢，而倾向于用喻象这词，一来简洁，二来喻即比喻，至今仍在用。下面抄之前写下的，原文（其实还有第三部分因论坛关闭来不及发表）见：http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=18120

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喻象作为认识手段之局限
　
喻象是中国古人进行抽象思维(即"形而上")的主要手段. 我毫不怀疑，喻象绝对是中华传统文化的强项，那么多由故事/寓言而来的成语，而且经常被外国名人们拿来为自己作装点就是明证。
　
然而，我们也应对喻象作为认识手段之局限性有一个清醒的认识。 从科学探索的角度看，一个原理或概念的创建和推广，一般经历产生-验证-[修改-再验证]-解说/应用的过程。 在这个运用抽象思维达致理论形成的过程中，喻象最主要的功用在于解说，当然也可作为一个产生模型(或称猜想) 一 具有复杂结构的理 一 的工具，但本身却不具备验证的功能。在技术条件相对落后的古代，很多猜想虽未经严格验证，但有一定的经验支撑，尤其如果看上去符合某种占主导地位的哲理，就可被接纳为真。但从今天的认识论看，它一不是唯一的认识手段，二不可以代替甚至压倒确实的证据，特别是反证，更重要的是，对一个比喻的恰当性的判断不能违背逻辑。
　
从"肺者，相傅之官，治节出焉"推论出"肺主治节"，就是个喻象思维的例子，我们可拿它来检视一下喻象在此中的运用及其合理性。
　
首先，我想可以用这个例子说明喻象运用的两个要素:
　1) 被用作[比]喻的"象"须是听、说双方都已有共识的，不然的话，喻象根本不可能起到解说的作用。
　　 一 在这个例子里，"象"是君主-相傅-将军-中正-臣使-仓廪-传道-受盛-作强-决渎-州都等官责的贵贱排序。岐伯拿它来向黄帝解释十二脏的排序, 显然是基于黄帝对这个官责排序的熟悉和认同。
　2）如果"象"是支箭，所喻之“理”，就像射箭的标耙；拿此"象"来解说此理，就像拿此箭射此耙。
　　 一 在这个例子里，所要解说的理是就十二脏的贵贱排序。
　
其次，需要指出的是，比喻恰当好比正中耙心，但也只是解说成功而已，与所要解说之理本身的对错并无必然的关系 一 这似是很多以为喻象可以作为某种理论根据的人们所误解的地方。如在这个例子里，岐伯作为黄帝的老师，必须先有了对十二脏相对重要性之认识(尽管这种认识可能有错)，然后通过黄帝所明白的官责排序去解说十二脏的排序。对十二脏之贵贱，黄帝固然是因此从不知到知，但十二脏这个排序正确与否，并不是由于官责排序排对了的缘故。因此，任何把喻象的角色夸大说成是可以推导出真知的说法，只能反映出自身逻辑的混乱。



　

无敌的烈士

llyyjj 发表于 2014-10-13 15:32
石墨和钻石,是物理性质的区别，化学不管物理的事。
炭和氧、硫不是一族，不类比化学性质。 （硫化氢不 ...

取象比类是化学？不管物理的事？ 这不科学啊     取象比类就是把屁和水分开比类    而不管有几个电子负二阶什么的   只要能染色写字  石墨和黑炭是一样一样的不同于钻石啊

无敌的烈士

萧铁 发表于 2014-10-13 15:52
近5年前这论坛的前身被关之前在此发表过一个帖子，主题虽不是主讲这个题目，但里面有一大段话却是与李老师 ...

对一个比喻的恰当性的判断不能违背逻辑   是的    恰当的判断是脏像所比的不是官责贵贱    而是作用功用      否则就会误以为心贵肺贱    误以为内经论说违背逻辑····

王锡民

谢谢李老师的邀请。
我对取象比类没有深入的研究，只有一般性的了解。
我个人理解：
1、取象比类与取类比象不是一个意思，是两种方法。但中医里面都用了，前者用的多，后者用的少。
2、取象比类是中国古代古人认识事物的一个普遍的、一般的方法，并不只是在中医中，在诸子百家中，易经中都是用这种方法。简单说，就是形象类比法。用这种方法，不是因为这种方法好，而是因为当时科技不发达，无法知道事物的内在机理，所以，只能打比方。如果在今天，还把这种方法当成高明的方法，那就成笑话了。所以，这类方法仅此而已，没有进一步探讨的价值。
3、取类比象，主要用于中药上，如质重者有重镇作用，石决明、龙骨、牡蛎等等。

llyyjj

无敌的烈士 发表于 2014-10-13 15:54
取象比类是化学？不管物理的事？ 这不科学啊     取象比类就是把屁和水分开比类    而不管有几个电子负二 ...

先纠正一个错误，举的化学例子是 “类比”，不是取象比类。取象比类和科学研究中的类比，是什么关系？正是发这个帖子要探讨的。

这个例子是化学性质的类比，不是物理性质的类比。要类比物理性质，要另外找例子。
举这个例子，只是想说，在现代科学研究中，也有类比的这种思维方式。（我印象中，植物学、化学里可能多些）

中西医融合观

        取类比象，是古代人们一种认识事物的方式。在中医学、尤其是在中药学中，运用尤为广泛。比如：由于花朵多生于植物的顶端，所以它的药用功能是多治头部疾病，故有“诸花皆升”之说；藤类植物，因其枝干运送水分营养的功能强大，故能治疗肢体、关节疾病；而骨、肉、脏器之类药品能治疗人身体中与之相同或相近部位虚损类疾病，被称之为“血肉有情之品”等等。这些说法只具有或然性，必须经过反复实践的验证，才能够得出比较正确点结论。
      “鸽之性，喜升腾，能补人之阳气”，运用的是取类比象的认识方法，事实上它是来源于实践的。首先是人吃了鸽子肉，发现具有补阳气的作用，在追问其机制的时候，看到鸽子喜欢升腾，运用取象比类方法，就说：鸽之性，喜升腾，能补人之阳气。
     “肝开窍于目”，首先是经过长期观察，许多人吃了动物的肝脏，能够治疗夜盲症，为什么呢？古代人不知道缺乏维生素A而造成夜盲，为了给个说法，根据五行归类，就把目归类于肝了。从此之后，凡是眼疾，首先从肝治疗，有些成功了，有些失败了，成功的记下来，进一步证明肝开窍于目是正确的，失败的就不说了。余类推。
   取象比类经过一个长期、反复实践的过程，才能够得出一个正确的结论，实际上是一个经验，把这个经验归类到阴阳五行的框架内，才能够形成理论。