水气凌心证【中西医结合病理生理学讨论】

南京陈斌

中西医融合观 发表于 2016-11-21 07:29
【  水气凌心的症状：心悸、气促】错误理解！太简单了吧！
         差之分毫失之千里！拉扯西医 ...

拉扯西医，必然错误！

——不拉扯西医，您是如何研究热实结胸证的呢？不存在能否引用西医的问题，只存在是否适当引用西医的问题。

希望以后不要再看到这些类似的话语，有失您的学术水准与身份。

中西医融合观

       水气凌心，病证名。凌，侵犯的意思。由于脾肾阳虚，气化障碍，水液停留体内，不能正常排泄，产生痰饮，水肿、水气病。肾阳不能制水，水气才能上逆，在五行传变中，水气凌心属于相乘传变。阳虚水泛，倍克于心（火），才能够引起心阳不振。病机是阳虚，表现于心，可致心阳不振，心神不宁，出现心悸、气促等症状。  水气凌心证的关键在“凌”这个字。“凌”是过克，按照五行学说就是相乘传变。这是按照五行学说对于水气凌心证的解释。是阳虚水泛证中的一种。
       临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌质淡青胖嫩，苔白润或白腻，脉沉弦或细滑，或细结代，或迟细。

中西医融合观

        阳虚水泛，倍克于心（火），
        什么是阳虚水泛？？

南京陈斌

临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌质淡青胖嫩，苔白润或白腻，脉沉弦或细滑，或细结代，或迟细。

——这个表现和心阳虚证的表现相比，本质性的区别是什么？

南京陈斌

临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌质淡青胖嫩，苔白润或白腻，脉沉弦或细滑，或细结代，或迟细。

——撇开所有其他主观的理论表达不谈，就这个临床表现出发，您认为与机体哪些病理改变相关？

李先生的西医功底还是很深厚的，这点令人称道与钦佩。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-11-21 15:25
先生，你能不能把水气凌心的中医学内容，比较全面的介绍一下？？百度的内容是不全面的，有重大缺失。 ...

其实陈先生这一条，把水气凌心的内容基本都讲了。
您问的：
有什么实验证据，或者其他证据证明水气凌心就是心包积液，胸腔积液？？？
没有“水气凌心就是心包积液……“的说法，也就没有实验证明。
应该是：心包积液，胸腔积液……在中医辨证上，属于水气凌心。这里有个范围大小的问题。水气凌心的范围比心包积液，胸腔积液的范围大。
您提到症状，主要症状是心悸、气短、水肿。前面陈先生可能漏了一个水肿。


中医证的范围与西医病理的范围，许多时候是大部分重叠，就可以看做对应。中医书上一般表述为“相当于”，比如，感冒，相当于现代医学的上感，等等。因为完全重合的概念极少。也有个别的，比如破伤风等。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-11-21 16:57
水气凌心，病证名。凌，侵犯的意思。由于脾肾阳虚，气化障碍，水液停留体内，不能正常排泄，产生痰 ...

在五行传变中，水气凌心属于相乘传变。阳虚水泛，倍克于心（火），才能够引起心阳不振。
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您自己看看，这一条问题出在哪里？

中西医融合观

南京陈斌 发表于 2016-11-21 09:27
临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌 ...

      临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌质淡青胖嫩，苔白润或白腻，脉沉弦或细滑，或细结代，或迟细。

——这个表现和心阳虚证的表现相比，本质性的区别是什么？
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        这个问题问得好。
       心阳虚证，在《伤寒论》中就有！
       《伤寒论》中汗吐下三法用之不当，引起心阳虚，肾阳虚。心阳虚用苓桂术甘汤；肾阳虚用真武汤！在《金匮要略》中，水气病，轻度者用苓桂术甘汤；重者用真武汤。在脏腑辨证中，水气凌心证是阳虚水泛证中的一种，水气凌心证用苓桂术甘汤；阳虚水泛证用真武汤。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2016-11-21 09:43
其实陈先生这一条，把水气凌心的内容基本都讲了。
您问的：
有什么实验证据，或者其他证据证明水气凌心 ...

应该是：心包积液，胸腔积液……在中医辨证上，属于水气凌心。这里有个范围大小的问题。水气凌心的范围比心包积液，胸腔积液的范围大。
您提到症状，主要症状是心悸、气短、水肿。前面陈先生可能漏了一个水肿。

一一这样有内容的讨论就很实在，有意义，望李先生能持续保持这种风格

补充：是漏了水肿。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2016-11-21 09:43
其实陈先生这一条，把水气凌心的内容基本都讲了。
您问的：
有什么实验证据，或者其他证据证明水气凌心 ...

中医证的范围与西医病理的范围，许多时候是大部分重叠，就可以看做对应。中医书上一般表述为“相当于”，比如，感冒，相当于现代医学的上感，等等。因为完全重合的概念极少。也有个别的，比如破伤风等。

一一用感冒、破伤风来举例说明证与西医病理的关系，是不合适的。感冒、破坏风不是单个独立的病理改变，而是一定病因（病毒、杆菌）作用下一系列病理过程或状态的集合（有病理分型分类上的集合，或过程中不同病理改变的集合）。这也是证与西医的病极少能完全重合的原因。