“证”不是疾病的本质，也不是病理生理学诊断——与陈斌先生商榷

南京陈斌

王锡民 发表于 2016-2-14 22:02
这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是指肾 ...

陈先生所言，并不符合现代《中医基础理论》中五脏的概念。
      最新九版《中医基础理论》教材第三章藏象，第94页说的很清楚：“藏象，又称脏象，指藏于体内的脏腑及其表现于外的生理病理征象与外界环境相通应的事物和现象”

一一个人在分析五脏概念实质时，大多是从五脏的具体内容出发去理解其概念实质，而不是通过书中的自我定义。比方肾，中医认为肾藏精，主生长，发育，生殖，很显然，主生长发育生殖的，其实是内分泌系统的主要生理功能。

王锡民

千秋雪 发表于 2016-2-15 07:30
我说“中医对于病理生理学机制一无所知”，“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。 ...

      -------这真是满纸荒唐言，一把辛酸泪 啊！一方面把中医说成是“经验医学”，一方面又说中医说成是“知其然不知其所以然的揣测性认识。”何其矛盾和荒谬啊！既然是经验的总结，又怎么是“知其然不知其所以然的揣测”了呢？这真是欲加之罪何患无辞啊！
     其实西医又何尝不是经验医学呢？难道西医理论都是瞎编的吗？
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     中医是客观存在，讲的是客观真理性，客观存在是不以人的主观意志为转移的。我讲的是事实，怎能说，欲加之罪，何患无辞？
     请问，满纸荒唐在何处，请一一指出。总不能在无证据的情况下，就这么随随便便扣个帽子拉倒吧？
     要敢于承认自己在认识上还有差距，不要在无理可辨时，就先来一顶帽子。那样真的不好。

南京陈斌

南京陈斌 发表于 2016-2-14 16:20
这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是 ...

一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中规定的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化，已不再是指单纯的肾脏肾器官了。

一一此处规定二字不妥，应改为涉及。

一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中涉及的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化，已不再是指单纯的肾脏肾器官了。

王锡民

南京陈斌 发表于 2016-2-15 07:57
陈先生所言，并不符合现代《中医基础理论》中五脏的概念。
      最新九版《中医基 ...

一一个人在分析五脏概念实质时，大多是从五脏的具体内容出发去理解其概念实质，而不是通过书中的自我定义。比方肾，中医认为肾藏精，主生长，发育，生殖，很显然，主生长发育生殖的，其实是内分泌系统的主要生理功能。
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        陈先生并没有认识到这个问题的实质，这恰恰是中医理论的致命缺陷。也就是我常说的“张冠李戴”，是揣测的失误。是在挑西瓜时，有时会挑成一个不熟的。这也正是中医理论落后于西医理论的关键之处。
      如果没有现代基础医学理论摆在那里，有谁会知道，中医的肾气指的是什么？不正是这么个理吗？
      我之所以，指出陈先生的认识有误，说实在的，是有着基础的。这些东西都是我早在2003年之前完成的内容。只是不便在论坛上披露。今见陈先生反复强调，实在忍不住才指出一二的。这决不是我自以为是。
      陈先生的认识，在中医学界来说，还是明智者，只是还有一些东西没有认识到。

南京陈斌

王锡民 发表于 2016-2-15 00:19
一一个人在分析五脏概念实质时，大多是从五脏的具体内容出发去理解其概念实质，而不是通过书中的自我定义 ...

 陈先生并没有认识到这个问题的实质，这恰恰是中医理论的致命缺陷。也就是我常说的“张冠李戴”，是揣测的失误。

一一其实我倒不完全觉得是＂张冠李戴＂，＂揣测的失误＂。我倒觉得部分是＂约定俗成＂。

王锡民

千秋雪 发表于 2016-2-15 07:30
我说“中医对于病理生理学机制一无所知”，“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。 ...

其实西医又何尝不是经验医学呢？难道西医理论都是瞎编的吗？
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      这句话有点不知所云。
      西医当然是经验医学，但已上升为理论医学。之所以成为理论医学，是因为西医搞清楚了病理、药理和治病原理，具有实验室的证据支持。所以，西医学是名符其实的现代科学。当然不是瞎编的。
      中医学来源于治病实践总结，也不是瞎编的。
      中医至今仍然停留在经验层面，没有弄清原理，所以，中医只是古代科学，不是现代科学。

萧铁

南京陈斌 发表于 2016-2-14 18:30
1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

——这个问题其实不难解答。

1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生理学机制”有很多层次，现今科学技术可让我们在DNA、甚至蛋白质结构等微观层面上去探索病理生理学机制；而中医理论在其发展成熟时期，当然不可能在这个层次上去理解病理生理学机制。但在如脏腑气血等宏观层面上，应该说中医对病理生理学机制基本上是准确的（最明显不准确的是把胰的功能误作脾，但因脏器被广义功能化的原因，这个不准确性并不影响证的实用疗效）。

教科书说中医所谓的“证”，就是“证候”的简称，明显也是误导。应该说证源于证候、又高于证候。

中医发展出“证”这概念，我认为用现代科技所习用的“模型”（model）去解释更容易理解。简言之，证就是将中医的“理法”和“方”、“药”这三者紧密地结合在一起的概念工具。（“结合”这个字也可以用化学对原子之间的“bonding”形成化合物的概念去理解：证就是类似bonding的概念工具，只是它要捆绑的不是原子而是治则和方药。）证源于证候，所以其用语如虚实寒热都是人们很容易体验到的；证又高于证候，因为它已与治则方药紧密结合，所以辨出证即可施治。

何九公

王锡民 发表于 2016-2-14 22:47
挑西瓜是凭经验，是一个大概，但准确率并不是百分之百，大约在80%左右。如果摘下来放几天，成功率 ...

客观地讲，对不少疾的本质，中医的认识西医还要深刻，知其然，更知其所以然，当然，肯定不是所有的病都能这样知其所以然，这个需要中医人结合现代医学知识进一步完善。

何九公

南京陈斌 发表于 2016-2-15 08:12
一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中规定的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化， ...

就象西医的系统，中医的藏象论，以五脏为中心，把本五脏之外一些相关结构功能并入五脏中，用五行论，木、火、土、金、水，五个系统。实际就是这样。

王锡民

何九公 发表于 2016-2-15 11:34
客观地讲，对不少疾的本质，中医的认识西医还要深刻，知其然，更知其所以然，当然，肯定不是所有的病都能 ...

客观地讲，对不少疾的本质，中医的认识西医还要深刻，知其然，更知其所以然，当然，肯定不是所有的病都能这样知其所以然，这个需要中医人结合现代医学知识进一步完善。
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      在有些方面，中医确实超过了中医的认识。例如，阴阳平衡与阴阳失调的判断等，就超过西医很多，而且能够应用自如，而西医虽然也有类似的判断，但相应药物不足，经验缺少，就败在中医手里。