[原创]质疑聂文涛的伪糖尿病理论

胰岛素

我现在替聂文涛先生一一作出回答：
1、接着来的题目：“质疑聂文涛的伪糖尿病理论”
答：“伪”字用得不很准确。聂文涛的“伪糖尿病理论”，那么聂文涛的真“糖尿病理论”何在？我觉得如果有一点对这个行任人员的基本尊重，应该改成：“质疑聂文涛的糖尿病理论”或者“质疑聂文涛错误的糖尿病理论”。
真伪是相对的概念，没有真的就没有伪的。

再来

下面引用由胰岛素在 2007/11/22 01:24pm 发表的内容：
我现在替聂文涛先生一一作出回答：
1、接着来的题目：“质疑聂文涛的伪糖尿病理论”
答：“伪”字用得不很准确。聂文涛的“伪糖尿病理论”，那么聂文涛的真“糖尿病理论”何在？我觉得如果有一点对这个行任 ...

聂文涛，请问你的所谓的糖尿病理论有什么实验或临床证据来支持？你的理论根据是事实还是空想？是为病人服务的还是为你的未经中国食品药品监督管理局审批的桑黄子服务的？

-=-=-=-=- 以下内容由 再来 在 2007年11月22日 01:31pm 时添加 -=-=-=-=-
真伪是相对的概念，没有真的就没有伪的。
当然有真的，《中国糖尿病防止指南》和《糖尿病中医防治指南》你听说过么？

胰岛素

2、接着来：“二型糖尿病胰岛素相对不足，胰岛素抵抗，患者血糖升高，聂版主说不需要降糖，如果降糖，就会引起胰高血糖素的升高，引起血糖的升高，反而使病人胰高血糖素处于高水平状态。”
答：您说的不是聂文涛的原文。聂文涛从来没说过不需要降糖。但是如果降糖引起低血糖或者相对低血糖就会导致上述后果。如果人体接受的血糖降低则不会引起上述后果。所以，这是您没有全面看过聂文涛相关论述的原因。

胰岛素

3、接着来：“错误在于：1 这是不符合事实的，实际上，糖尿病人的胰岛素和胰高血糖素的分泌调节都是受损害的，这也是为什么， 很多糖尿病人使用胰岛素时要.?需要长时间的缓慢调整剂量，因为，胰岛素过量引起的低血糖并不能有效地促进胰高血糖素的分泌，来对抗胰岛素的作用。（关于高胰岛素血症，下面要讨论）”
答：因为下面有具体讨论，我可以针对讨论进行回答。

再来

下面引用由胰岛素在 2007/11/22 01:30pm 发表的内容：
2、接着来：“二型糖尿病胰岛素相对不足，胰岛素抵抗，患者血糖升高，聂版主说不需要降糖，如果降糖，就会引起胰高血糖素的升高，引起血糖的升高，反而使病人胰高血糖素处于高水平状态。”
答：您说的不是聂文涛的原文。聂文涛从来没说过不需要降糖。但是如果降糖引起低血糖或者相对低血糖就会导致上述后果。如果人体接受的血糖降低则不会引起上述后果。所以，这是您没有全面看过聂文涛相关论述的原因。

你有否证据表明，2型糖尿病人合理使用降糖药物会引起胰高血糖素的升高？

胰岛素

3、接着来：“正常人在血糖降低的时候，胰高血糖素的分泌升高，这两个现象看似有因果联系，实际上只是两个时间上相关的事件，血糖降低并不直G>E=
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接导致胰高血糖素的升高，胰岛alpha细胞感知血糖浓度的能力相对胰岛beta细胞很弱而且是间接的（ Endocrinology  2000 Jan;141D7(1):174-80 Glucose regulates proinsulin and prosomatostatin but not proglucagon messenger ribonucleic acid levels in rat pancreatic islets.    ），胰高血糖素的分泌调节主要是通过血糖降低，间接通过植物神经调节的（肾上腺素起重要作用），可以参考文献
（下丘脑对血糖水平稳态的调节： ATP-sensitive K+ channels in the hypothalamus are essential for the maintenance of glucose homeostasis. Nat Neurosci. 2001 May;4(5):507-512.8
植物神经系统对胰高血糖素分泌的调节 Autonomic mediation of glucagon secretion during insulin-induced hypoglycemia in rhesus monkeys. Diabetes. 1996 Jul; 45(7): 960-6
Evidence that extrapancreatic glut2-dependent glucose sensors control
glucagon secretion. Diabetes. 2001 Jun;50(6):1282-9
Regulation of glucagon secretion by glucose transporter type 2 (glut2) and astrocyte-dependent glucose sensors. J Clin Invest. 2005 Dec;115(12):3545-53”
答：聂文涛并没有说成是两个激素直接的相关。聂文涛对“双高”的解释是：人体对对立激素本身并不敏感，敏感的是对立激素引发的生理变化。这种变化包括胰岛素引起的血糖降低。当血糖低到超过一定限度的时候就会出现保护性反应，而引起对立激素的分泌。
因此，上述证据与聂文涛的论述（《从糖尿病解析生命阵势》）不相互矛盾。二是可以作为相互支持的资料。所以，协和医科大学肿瘤所生物检验中心张伟主任发邮件给聂文涛先生肯定了这个分析。

胰岛素

4、“3 在一型或者二型糖尿病病人中，经常可以看到胰高血糖素比健康人高的现象，这种现象更多地发生在餐后，而不是使用胰岛素之后， 可以参考1970年新英格兰医学杂志的一篇文章。(Müller WA, Faloona GR, Aguilar-Parada E, Unger RH. Abnormal alpha-cell function in diabetes: response to carbohydrate and protein ingestion. N Engl J Med. 1970;283:109–115.)
最近有一篇综述，很不错，从70年代一直综述到现在，很值得聂文涛或者其他糖尿病爱好者一读。Pharmacotherapy for the Treatment of Patients with Type 2 Diabetes Mellitus: Rationale and Specific Agents.Clinical Pharmacology & Therapeutics (2007) 81, 636–649”
答：聂文涛支持这个结果，但不支持相关分析。聂文涛的分析是以科普形式出现的，全文如下：
特别关注：糖尿病人体一旦从食物中获得葡萄糖，准备做的第一项生理工作是什么？可选择的答案有：（1）物质合成；（2）升高血糖。
这是一个非常有趣的逻辑问题。现在从餐后胰岛素和胰高血糖素的分泌状态改变可以给出最终正确答案。这个答案会涉及到一些最流行糖尿病理论的正误。
如果是（1），人体会首先分泌胰岛素：胰腺如果首先分泌胰岛素，胰高血糖素的分泌将会受到抑制，结果会出现餐后胰岛素浓度升高同时胰高血糖素浓度减少的情况。
如果是（2），人体首先分泌胰高血糖素：胰腺如果首先分泌胰高血糖素，胰岛素的分泌将会增强，结果会出现餐后胰岛素和胰高血糖素浓度同时升高的情况。
在揭晓答案之前，我们需要对背景知识作出一点说明。在胰岛细胞工作中，如果胰岛β细胞分泌胰岛素，将会抑制胰岛α细胞分泌胰高血糖素，于是高胰岛素但低胰高血糖素；如果胰岛α细胞分泌胰高血糖素，将会促进胰岛β细胞分泌胰岛素，于是胰高血糖素和胰岛素出现双高。
对现象作出更合理的解释是所有学科的共同追求。 正是这种追求使现代医学走向了生理—心理模式。健康心理学首先考察人体的生理目标，然后再对结果作出理论分析。
现在我们公布正确的答案，那就是（2）。Ⅱ型糖尿病人进餐之后2小时胰高血糖素和胰岛素水平都在升高，都高于健康人。与此相比，健康的人会出现胰岛素升高同时胰高血糖素浓度降低。这说明，糖尿病人在生理上渴望升高血糖。或者说，如果一定要用激素指令来说明Ⅱ型糖尿病的产生原因，那么应该表述成：
胰高血糖素分泌增强导致了身体血糖升高，造成Ⅱ型糖尿病。

胰岛素

补充上述问题：
其实，卫生部老年病研究所柳晖所作的相关说明更科普一点，但是聂文涛认为不同意这种分析。这种分析是基于对Reven理论的充分肯定。

胰岛素

5、“4 实际上 正常人给予胰岛素之后， 只要保持血糖正常， 胰高血糖素水平是下降的， 而给二型糖尿病人使用胰岛素之后，如果血糖水平维持在生理水平， 胰高血糖素的水平既不升高，也不下降。（胰岛素水平超过1,000mU/L的时候，可以在实验动物中产生降低胰高血糖素的作用，但是这不是治疗剂量。）可以参考文献 1984年文献 Mechanisms of glucagon secretion during insulin-induced hypoglycemia in man. Role of the beta cell and arterial hyperinsulinemia. J Clin Invest. 1984 April; 73(4): 917–922.”
答：您的这个看法成立的前提是：“只要保持血糖正常”。聂文涛分析的前提是“只要保持血糖正常”在事实上很难做到。这一点已经多次说明。聂文涛始终不把胰岛素当成促使胰高糖素分泌的直接条件，他认为：激素反应的是生理需求而不是其他激素水平，所以《食物训练与糖尿病康复》原文：“如果一定要用激素指令来说明Ⅱ型糖尿病的产生原因”，这句话足以反映了他的基本观点。

胰岛素

6、关于下面这段话，吉林大学出版社作过专门推敲。认为如果这段话正确，对Ⅱ型糖尿病的很多理解都会发生改变。所以，电话里说要等一等相关同行的看法。但最后对这个分析结论是：“也有道理。”中国科学院研究员咸漠对这个分析很感兴趣，认为：“对聂文涛先生所提出的问题做出回应也应该是一件有意义的事情。无论是支持性的回应还是批评性的回应都应该是有意义的。”所以，我觉得即使最后被证明这个分析有疏漏也要鼓励一下而不是侮辱一下。就是这段话：

特别关注：糖尿病人体一旦从食物中获得葡萄糖，准备做的第一项生理工作是什么？可选择的答案有：（1）物质合成；（2）升高血糖。
这是一个非常有趣的逻辑问题。现在从餐后胰岛素和胰高血糖素的分泌状态改变可以给出最终正确答案。这个答案会涉及到一些最流行糖尿病理论的正误。
如果是（1），人体会首先分泌胰岛素：胰腺如果首先分泌胰岛素，胰高血糖素的分泌将会受到抑制，结果会出现餐后胰岛素浓度升高同时胰高血糖素浓度减少的情况。
如果是（2），人体首先分泌胰高血糖素：胰腺如果首先分泌胰高血糖素，胰岛素的分泌将会增强，结果会出现餐后胰岛素和胰高血糖素浓度同时升高的情况。
在揭晓答案之前，我们需要对背景知识作出一点说明。在胰岛细胞工作中，如果胰岛β细胞分泌胰岛素，将会抑制胰岛α细胞分泌胰高血糖素，于是高胰岛素但低胰高血糖素；如果胰岛α细胞分泌胰高血糖素，将会促进胰岛β细胞分泌胰岛素，于是胰高血糖素和胰岛素出现双高。
对现象作出更合理的解释是所有学科的共同追求。 正是这种追求使现代医学走向了生理—心理模式。健康心理学首先考察人体的生理目标，然后再对结果作出理论分析。
现在我们公布正确的答案，那就是（2）。Ⅱ型糖尿病人进餐之后2小时胰高血糖素和胰岛素水平都在升高，都高于健康人。与此相比，健康的人会出现胰岛素升高同时胰高血糖素浓度降低。这说明，糖尿病人在生理上渴望升高血糖。或者说，如果一定要用激素指令来说明Ⅱ型糖尿病的产生原因，那么应该表述成：
胰高血糖素分泌增强导致了身体血糖升高，造成Ⅱ型糖尿病。