与孙漫之先生探讨之二——拔掉中医西化的根

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1   您举不出例子,别人能不能举出例子是另外一回事.
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    我的知识只代表我自己，您的知识也只能代表您自己。我举不出来，你能举出来，你举不出来的我能举出来，正说明人类能举出来了。如果全人类都举不出来，说明全人类都没有认识。人类的知识是人类知识的总和。谁此时此刻能举出人类尚为认识的例子

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  2   您说:"如发现原子以前，人类不知道有原子的存在，没有发现基因之前人类不知道还有基因存在。"您说的是错误的!
     在欧洲，前苏格拉底时期是古典文化的黄金时代，在哲学思想上，这个时期先后诞生了米利都学派，毕达哥拉斯学派，爱利亚哲学家赫拉克利特、巴门尼德，前5世纪的折衷主义哲学恩培多克勒、阿那克萨戈拉、原子论者德谟克利特等，以及智者学派。公元前5世纪德谟克利特就知道原子的结构,并画了一张原子结构图.他在原子发现之前就知道原子存在!
      孟得尔在基因结构发现之前就知道基因存在于豌豆种子之中!
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   哲学的哲理和自然科学的发现是两个不同质是概念。用哲学的概念去取代自 然科学的发现必陷于玄学。

   “公元前5世纪德谟克利特就知道原子的结构,并画了一张原子结构图.他在原子发现之前就知道原子存在!”
    德謨克利特的原子结构图是个哲学成果还是个自然科学成果？他的研究成果在工农业生产方面起到了什么作用？先生怎么能把哲学的东西和自然科学混为一谈。怎么能把人类的猜想与科学发现混为一谈？
    如果说德謨克利特真的发现了原子，就正明人类已经从公元前5世纪就发现了元子。谁把德謨克利特排斥在人类之外？

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    3   西医研究了大承气汤能够治疗肠梗阻,动物实验证明大承气汤能够改变肠道肌肉的收缩与舒张状态,解除肠梗阻.
   西医研究了大承气汤,知道中医大承气汤方药的成分，亦知道了中医方药大承气汤在人体内怎样发生了疗效，所以,肠梗阻病治好了。相反,中医恐怕不敢用大承气汤治疗肠梗阻,因为一部分肠梗阻必须手术才能治好.
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    与青蒿素一样，西医搞明白了它的化学结构，它已不是中药功能药性的概念，成了西药中的一员。大承气汤亦然。化学成分搞清楚了，按化学成分的药理运用，是西医的规则。不是按功能方法运用。西医的研究成果为大承气汤赋予了结构药理的概念。使大成气汤既可按功能方法运用，又可按结构方法运用。是中药西药化。丰富了大承气汤的使用范围。亦是中医要吸收的西医内容。

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    您从三个方面回答,恰恰证明您的根据是错误的,所以,您的观点:沿结构方向探索物质本原的都陷于了无限渺茫."必然错误!
   是您自己根本就不知道什么是结构,什么是功能!您自己陷于了无限渺茫.别人并不渺茫!
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     您分清了结构与功能 的界限了么？您分清楚了哲学与自然科学的界限了么?您分清楚了中医现代化和中医西化的界限了么？您分清楚了医学认识的结构和医学相为认识的结构的界限了么？您分清楚了绝对与相对的关系了么？人类对世界的认识到了尽头了么？人类不需要对客观世界进行探索了么？

    努力学习,天天向上.
    与先生共勉之!

中西医融合观

   1  我们现在讨论的是:您的观点是否正确,根据是否充实.
   您的观点是:沿结构方向探索物质本原的都陷于了无限渺茫.
   根据是:借助于现代仪器观察亦是有限的。往下观察不到的还很多.
   我们辩论的结果是:您的根据是错误的,观点也是错误的.
   
     2    {之所以把对中医本质的认识提高到哲学的高度，因为在医学的层面上讲不明白。若不然哲学的作用是什么？}这是您4,26日原文
          { 哲学的哲理和自然科学的发现是两个不同质是概念。用哲学的概念去取代自 然科学的发现必陷于玄学。} 这是您今天的原文
          对照两条原文,您不觉得自相矛盾吗?
       孟得尔的发现不是哲学吧!
    3  知之为知之,不知为不知,不为耻.
    您向我提出的问题,我知之甚少,不敢回答,需要努力学习,天天向上!


-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2008年05月04日 09:06pm 时添加 -=-=-=-=-
您说"与青蒿素一样，西医搞明白了它的化学结构，它已不是中药功能药性的概念，成了西药中的一员。大承气汤亦然。"

   如果因为大承气汤能够治疗肠梗阻,把大承气汤开除中医,现在,几乎所有的中药复方都能够治疗西医的病,所有的中药复方都被开除中医吗?!

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2008年05月04日 09:09pm 时添加 -=-=-=-=-
所有的中药复方都成了西药中的一员。

自然奥妙

解云溪先生与李同宪先生的探索精神和直率是本人学习的榜样,本人以自己的观点参加讨论,不当之处望原谅的同时予以指正;共同进步!

xyx0535

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1  我们现在讨论的是:您的观点是否正确,根据是否充实.
  您的观点是:沿结构方向探索物质本原的都陷于了无限渺茫.
  根据是:借助于现代仪器观察亦是有限的。往下观察不到的还很多.
  我们辩论的结果是:您的根据是错误的,观点也是错误的.
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    我的观点是：物质既物质构成的世界万物（包括生命）都是形（结构）和象（功能）的统一。只有从形和象两个方面探索生命才能获得对生命全面、正确、不断深刻的认识。中医是形和象同一的医学。西医是形（结构）医学。
    人类从结构方面谈索生命是个无限的实践认识过程。医学认识的是人体结构的一个层面，不是人体结构的全部内容。
   西医对已经认识 的结构是十分精确的，不渺茫。但是对尚未认识的结构则不能知
    功能是人体结构（西医认识的和没认识的总和）的功能表现。
    医学没有认识的结构宇于医学认识的结构之中。中医用功能方法解释医学认识的结构（西医的结构），从结构和功能两个方面来认识西医的结构。即把西医 的结构既看作是个白箱，又看着是个黑箱。
   这是我 的全部的观点。错在何处？请指教。
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     2    {之所以把对中医本质的认识提高到哲学的高度，因为在医学的层面上讲不明白。若不然哲学的作用是什么？}这是您4,26日原文
         { 哲学的哲理和自然科学的发现是两个不同质是概念。用哲学的概念去取代自 然科学的发现必陷于玄学。} 这是您今天的原文
         对照两条原文,您不觉得自相矛盾吗?
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    用哲学说明生命科学的事理与用哲学的概念取代生命科学的具体内容是相同的概念么？
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孟得尔的发现不是哲学吧!
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   孟得尔的发现我不清楚。所以我没有回答。我指的是德謨克利特的原子结构图是个哲学成果还是个自然科学成果。
   

刘仲永中药师

中医西化？又出了个新说法。说没有辨证论治中医就没有了灵魂？《内经》只提标本，没有辨证论治，能说《内经》没有中医灵魂吗？把辨证论治唱得天响的人，敢说他治病水平并不高。现代中医倡辨证论治到了极致，出了几个好手？中医与时俱进，运用西医的一些手段提高中医的诊疗水平，秉承的正是中医精神，《内经》有训，东西南北中各种治法，杂合以治，各得其所益。数典忘祖不亦耻乎？

孙曼之

     辨证论治虽然是上一世纪才提出来的，但是这个提法实际上是对于中医辩治方法的概括，而并不是新的发明。辨证论治的基本原则是由《内经》、《伤寒论》、《金匮要略》等中医经典著作创立，在金元时代得到完整的发挥与论述。中医学如果没有辨证论治方法就等同于单方集锦而不能够称之为医学了！

孙曼之

     目前有许多人不知道辨证论治为何物，这正是中医临床操作能力日益下降从而中医整体上衰落的标志之一！
     让更多的中医学者们知道辨证论治是怎么一回事，是我们老一代中医临床工作者的重要任务！

却波渔翁

完全赞同孙老主张，原为此项工作不懈努力！

xyx0535

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=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2008年05月04日 09:06pm 时添加 -=-=-=-=-
您说"与青蒿素一样，西医搞明白了它的化学结构，它已不是中药功能药性的概念，成了西药中的一员。大承气汤亦然。"
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    我所说的“搞明白它的化学结构，它已不 是中药药性的概念，成为西医药中的一员。大承气汤亦然。”不是拿起一个丢掉一个，而是中药药性的基础上又增加了一个。是对大承气汤的中药药性的基础上又增加了一个新的用法——结构方法。这就是从结构和功能两个方面认识了大承气汤。这就是中医现代化。这就是中医包容了西医。从西医的角度讲也可以说是西医包容了中医，但是它必须学会辨证论治，而不是用中医西化来取代中医的辨证论治。
    毕竟大承气汤还是大承气汤，它亦不只是单单治疗肠梗阻。只有大承气汤的结构和功能两个方面认识大承气汤才能对大承气汤获得全面、正确、不断深刻的认识。
   


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  如果因为大承气汤能够治疗肠梗阻,把大承气汤开除中医,现在,几乎所有的中药复方都能够治疗西医的病,所有的中药复方都被开除中医吗?!
-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2008年05月04日 09:09pm 时添加 -=-=-=-=-
所有的中药复方都成了西药中的一员。
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   中医没有因此而开除大承气，而是吸收了西医的研究成果丰富发展了自己。因为中医是结构医学、功能医学有机结合的医学。它亦不会仅仅停留在大承气汤治疗肠梗阻的水平上，还会沿结构方向继续研究下去，超出西医今天的研究水平。
  

xyx0535

[这个贴子最后由xyx0535在 2008/05/05 02:46pm 第 1 次编辑]

  
    回孙曼之先生
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    目前有许多人不知道辨证论治为何物，这正是中医临床操作能力日益下降从而中医整体上衰落的标志之一！
    让更多的中医学者们知道辨证论治是怎么一回事，是我们老一代中医临床工作者的重要任务！
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    颇有同感。
    今天，讲辨证论治竟如此困难，中医怎么能衰落到这个地步。