【讨论】评三七生阴阳对话录

没招

烧水有两种烧法，
1 水烧开了，没少多少水，壶还在，下次还能烧水。
2 水烧开了，放出来不少蒸汽，最后水烧干了，壶烧漏了，没得烧了。
诸位，你想怎么烧水呢？

孙曼之

回复五积散：
    引用“气为阳，血为阴，先生所言甚是，但是先生认为既主阴虚，又主阳虚，这点不敢苟同，要知气不等于阳，气损之极才能累及到阳”。
       这里五先生已经自乱阵脚了。 教材认为细脉既主气虚又主阳虚，才是把阴阳两大类混为一谈，犯了逻辑上的错误，而先生对于这一点也“不敢苟同”，可见教材的缺点显然可见。至于“气不等于阳”、“血也不等于阴”，当然是对的，但《内经》云“细则气衰”，先生认为不能说成“细则阳衰”，依先生之见，难道可以说成“细则血衰”，须知这样解释就等于说是“气衰等于血衰”或“气等于血”！

孙曼之

        在脉象性质问题上，一种脉象不能同时兼据阴阳两种性质，否则前人包括《素问》，《伤寒论/平脉篇》就不会把脉象分为两大类了，这是很清楚的事实。所以教材对于细脉的定义是很不准确的。当然这个问题只是教材的缺点之一，并不是全面否定教材的意思。

三七生

五兄谬许，万不敢当。多年切磋，终蒙印可，幸何如之！
未料陈年旧话又引出二位先生一番高论，关于脉象形势问题，兹再进略说，还请五先生与孙先生不吝赐教：
形属阴，大小粗细之类也；势属阳，洪牢微弱之类也。脉之所以能现形者，阳气推动阴血运行所致，阴从阳显也。是以形不可独存，必有势附之也。有形则必然有势，无势则不能见形，形不见则死矣，是以死人无脉。
细，形少之脉也，形少则阴亏，必然之理也。从阴察阳，细之势必弱，细而强者未之闻也。然脉虽以细名，尚有形可见，弱则隐没其中，其势尚小于其形也。治则当阳中求阴，多加热少加油，若多加油则阳愈损而及阴，其势必愈弱而形愈亏矣。
弱，势小之脉也，势小则阳损，必然之理也。从阳察阴，弱之形必细，弱而粗者未之见也。然脉虽以弱名，尚有势可察，细则潜藏其中，其形尚小于其势也。治则当阴中求阳，多加油少加热，若多加热则阴愈损而及阳，其形必愈细而势愈损矣。
《灵枢》谓：诸小者，阴阳形气俱不足，勿取以针，而调以甘药也。又谓：如是者，则阴阳俱不足，补阳则阴竭，泻阴则阳脱。如是者，可将以甘药,不可饮以至剂。如此者弗灸。不已者因而泻之，则五脏气坏矣。
可见阴阳两虚之难调。然分清形势先后，则阴阳可判，用药不难辨君臣矣。

知易子

三七先生分析有理,求阳从腑,求阴从脏,脏腑连属对立,求其平衡,则万无一失矣.

五积散

下面引用由孙曼之在 2007/06/15 11:31pm 发表的内容：
回复五积散：
    引用“气为阳，血为阴，先生所言甚是，但是先生认为既主阴虚，又主阳虚，这点不敢苟同，要知气不等于阳，气损之极才能累及到阳”。
       这里五先生已经自乱阵脚了。 教材认为细脉既主气虚又 ...

愚见，在解决这个问题之前，如果孙老师能把15楼和17楼的问题给解释一下为最妥，彼之问题不能解决，此之问题也无法解决，请孙老师指教。

五积散

[这个贴子最后由五积散在 2007/06/16 05:08pm 第 1 次编辑]

下面引用由孙曼之在 2007/06/16 00:11am 发表的内容：
        在脉象性质问题上，一种脉象不能同时兼据阴阳两种性质，否则前人包括《素问》，《伤寒论/平脉篇》就不会把脉象分为两大类了，这是很清楚的事实。

在中医里，没有绝对的概念，只有相对的概念。
举例说明：浮脉主表，外感六淫能导致浮脉，内伤不足，也能导致浮脉，盖浮脉同，所以浮脉则不同，脉法的研究，必须先要精通脉理，就是脉为何而浮？浮之理在何处？此乃学脉之最关键之处。就细而言，也要明白脉为何而细，这是最关键之处。
《内经》言脉细则气少，后世发挥为气血具虚，盖此等处有阴阳转化之关系，试问：气来源于何处？血少气能足乎？阴虚阳能不虚？所谓的阴虚阳亢，阳亢者非真亢也，此乃虚性之亢奋.......
实际上阴阳气血的转化关系也就如三七生所言的“形与势”的问题，七公谈脉，实际医理也包含其中，脉理，药理，医理，都是一脉贯通之事。
有些问题，确实是只能意会，不能言传，文字的描述也是有界限的。啰唆太多，怕越描越黑。
要不古人说，知其要者，一言了终.......确是如此。

王勇123

治病首应察脉，继当寻因，然后论证，然后确定治法。
细脉往论多主冷气，亦主血脉不足后世主诸虚劳损，以阴虚为主，又主湿。脉之一途，千变万化，总在阴阳二字上求之。
话说细脉属阴，少阴肾之经，主脉微细，心烦但欲寐，或自利而渴。
若面红或赤，或红赤惧见，脉浮沉不一，细而微者，伤在少阴肾之经也，通脉四逆汤。
病人但两手脉细数，或有力，或无力，或关脉短及力小，胸膈塞闷，气段不能相接者，使可随脉证投温中首以治之。此一法甚活。

stonebird

五积散老师，说少阴提纲证，不知道到底用意为何？
难道刘渡洲老，解释的还不够好吗？
少阴病则心肾不交，是以欲寐不寐，交以心肾则自然可以安然入睡了。阳动阴静，阳生阴长。心为阳，主神，并神出入者为之魂，肝主魂也，心阳下交于肾府，则魂也移交于下，相火因之收藏，自然成眠。
依次而看，此处为阳虚还是阴虚呢？
分明为阳虚，这个孙老师不是说的很清楚了吗？您还要如何回答？

stonebird

手足厥寒，脉细欲绝者，当归四逆汤主之。
此条所论，为阴阳具虚甚，血虚不能载阳，是以君以当归，以镇将脱之气血，当归甘温，配合之芍药大枣，引阳药入阴，同时又制阳药之辛散，疏通关节，通利血脉。您看此处到底是阴虚，还是阳虚呢？
您不会认为血虚都是阴虚吧？那无言了！