从“肾不纳气”，看中医的“肾”到底是个啥？

太白侠

千秋雪 发表于 2016-12-30 06:19
对于那些不懂现代生理学，以及现代生物化学的人，给他们讲现代肾与肺的联系如同对牛弹琴，毫无意义的。谁 ...

千总啊，你有自我标榜，贬低他人的功夫，拿出证据加以论证，这样讨论不好吗？
麻烦你，用内呼吸论证一下，肾不纳气，动则气喘，短气少气，腰膝酸软，尿失禁，尿余沥，又怎么与先天禀赋不足，老年虚衰有关的？

llyyjj

按融合观先生所引资料，1851出版的《类证治裁.喘证》首次提出“肾主纳气”。
大家谁知道肾不纳气是何时何人提出来的？

《类证治裁•喘症》："肺为气之主，肾为气之根，肺主出气，肾主纳气，阴阳相交，呼吸乃和，若出纳升降失常，斯喘作焉。"
       肾气虚而不能摄纳肺气的病证。症见气短，气喘，动则喘甚而汗出，呼多吸少等吸气困难表现，面虚浮，脉细无力或虚浮无根。
这些论述，和现在中医对肾不纳气表现的论述相同。


肾主纳气的原理是什么，本资料也没有讲，直接就是结论“肾为气之根”。这是个结论，没有论述过程，也没有说肾是不是解剖学器官，应该理解为藏象学说概念。
问题是，“肾为气之根”的依据是什么？请大家发表意见。

思考者

太白侠 发表于 2016-12-29 09:49
岳先生，先读懂了人家的话，再来发言好么？
哪来的五大神经系统？
你们砖厂天下第一医和隔壁老王的医学 ...

岳先生，先读懂了人家的话，再来发言好么？
哪来的五大神经系统？
你们砖厂天下第一医和隔壁老王的医学理论吗？
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太白先生不要打岔，还是正面回答问题吧！
经典里用词是不是用的古汉语？

中医的肾，不是西医的肾？
那么，西医汉语版书籍里的“肾”字是怎么出来的？
显然不是从汉语口语中翻译出来的！
口语中的肾不叫肾，叫“腰子”。

太白侠

思考者 发表于 2016-12-30 16:46
岳先生，先读懂了人家的话，再来发言好么？
哪来的五大神经系统？
你们砖厂天下第一医和隔壁老王的医 ...

怎么叫打岔呢？这个举例不是很浅显易懂么？
中医有伤寒的概念，西医翻译typhoid fever也叫伤寒。
你想把两者对等起来吗？

思考者

太白侠 发表于 2016-12-30 16:53
怎么叫打岔呢？这个举例不是很浅显易懂么？
中医有伤寒的概念，西医翻译typhoid fever也叫伤寒。
你想 ...

怎么叫打岔呢？这个举例不是很浅显易懂么？
中医有伤寒的概念，西医翻译typhoid fever也叫伤寒。
你想把两者对等起来吗？
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西医翻译不了中医，这是很正常的。
但是中国人能够翻译西医。
你还是谈谈肾字是怎么跑到西医的中文翻译版里去了？

太白侠

思考者 发表于 2016-12-30 16:58
怎么叫打岔呢？这个举例不是很浅显易懂么？
中医有伤寒的概念，西医翻译typhoid fever也叫伤寒。
你想 ...

你扯得太远了，不过也可略谈一二。
我读过一段医学史资料，现在记不太清了。好像在明代，有直接学西医者，有中医学西医者，都叫不准怎么翻译。请了一位大儒，最后由其拍板。
翻译是一件很难做的事情，翻译错误，但约定俗称的事情很多。
比如，JEEP，原本是个logo，但当时翻译家就翻译成了一种小型越野车，以至于有吉普，中吉普，大吉普；三菱吉普，奔驰吉普、宝马吉普等概念形成，

思考者

太白先生的讲解对错暂且不论，就逻辑而言存在着矛盾。
假若中医、西医最初都用得是汉语。很有可能说得不是一个东西。
西医用的是西方语言，它躲避不了翻译这一环节！
那么，早期的翻译不一定精通中医，但肯定懂汉语！


既然翻译懂汉语（废话），汉语中肯定就有肾这个字，而且指的就是腰子。
翻译看过解剖图形，人体中只有腰子与图形吻合，他就把图形中的器官翻译成肾。


如果先生认为中医的五藏里的心肝脾肺肾，不是西医解剖学里的心肝脾肺肾。
那就等于认为中医书籍里的心肝脾肺肾，用的不是汉语里的心肝脾肺肾。

思考者

还有心字，中国人自古以来都用心字。杀猪宰羊的屠夫，卖下水的商家日常口语里的叫卖的猪心羊心，毫无疑问是西医解剖学里的心脏。因为西医解剖学解剖的也是猪羊狗鼠等各类动物。那么，中医五藏里的心，如果不是西医解剖学里的心，那也就不是屠夫挖出来商家叫卖下水的心。

中国文字是人类最不容易搞错的文字，因为它是象形文字。
象形文字的发起时间，几乎与中医的创始时代接近。
如果早期的中医在用文字时，用的是中国古汉语象形文字，就不应该错位。
如果中医用的不是中国古汉语象形文字，先生的解释就会价值连城！

思考者

llyyjj 发表于 2016-12-30 15:17
按融合观先生所引资料，1851出版的《类证治裁.喘证》首次提出“肾主纳气”。
大家谁知道肾不纳气是何时何 ...

肾主纳气的原理是什么，本资料也没有讲，直接就是结论“肾为气之根”。这是个结论，没有论述过程，也没有说肾是不是解剖学器官，应该理解为藏象学说概念。
问题是，“肾为气之根”的依据是什么？请大家发表意见。
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回复李老师：
肾，只要是中国古汉语象形文字，就不会搞错。有些人总担心古人（祖先）把词迁错位了。
我认为，“肾为气之根”，一句的理解，关键不在肾字上，而在气字上。
自古以来，大家都在用气字。迄今为止，还无人给出气之定义。
没有人能给出定义。引用独秀先生的一句话就是“索问宇宙之间，气为何物？”

我的第二个观点就是，既然无法解释，那就不解释了。既然拿不出来依据，也就不要追问依据了。作者都死了千百年了，还追问依据也问不出来。
既然中医经典是指导治未病的学说，要求还是可以降低一点，依据也可以不要。 给大家留出一个充分发挥想象力的思维空间。

南京陈斌

肾主纳气，主要概括与反映的，是呼吸系统、呼吸运动与内分泌系统、内分泌功能之关系。

病理状态下，如支气管哮喘，慢性阻塞性肺气肿等病，中医通常辨证认为病标在肺，病本在肾，肾虚不能纳气所致。从现代医学角度来看，上述疾病的病理机制，主要是气道炎症，气道高反应性，与免疫、神经精神因素、内分泌因素密切相关。