[讨论][中医怎样才能走出朴素认识论的框框？

张建国

    37楼是“从侧面回答”，为什么不正面回答呢？让我来分析一下。
    是什么被异化了？——37楼没有回答，是不知道？还是你本来就认同这种异化？
    异化最严重的是什么时候？——37楼已经表述，是在“西方哲学传入到中国后”，时间点可以认同，但是，历史事实是“德先生”（民主）和“赛先生”（科学）的传入。
    是用什么思维来异化的？——37楼回答含糊，那么我来回答，在哲学上，用唯物主义认识论，在具体理论上，用“赛先生”的思维来“去粗取精，去伪存真”的。也就是说，是用科学标准来筛选中医理论及传统文化，将符合科学标准的列为“精华”，将不符合科学标准的列为“糟粕”。
    37楼不能正面回答，是因为他的意识深处是认同这种异化的，只是从具体理论上稍稍翻新而已。科学是要不断进步的（今天发现昨天的缺陷，明天发现今天的缺陷），这种翻新将随科学进步而变，但其科学认识论不易改变。
    在没有被异化的古时，人们就认识到阴阳五行理论的科学性？
    在没有被异化的古时，人们不是用“朴素认识论”？
    这两个问题，37楼没有回答，为什么？因为拿不出依据。
    “现代哲学的基本哲学观点和原理，遵守的都是系统的阴阳五行理论的思维逻辑”。这句话有什么依据？
    这个问题，37楼也没有回答，为什么？因为拿不出依据。
    请那位大酒鬼帮着一起来找一找依据吧。请不要当逃兵啊！
    古经具在，良验难诬。真要以理服人，就应有理有据。

刘玉珍的学生

张建国先生不愧是谈判的高手（与学术辩论有一定区别），但我们是学术辩论，你我双方追求的真理最终只会是一个，不象谈判是为了使各自的利益最大化。所以本人为了控制辩论不偏离主题。对与主题关系不大的问题有的可能回答、有的不必要回答。其实我上述的侧面回答已涉及了你所有问题。只不过有侧重而已。相信有正义感的网友们都会明白。所以张先生最好对我上述的回答再多看几次，看我是不是都回答了你所提出问题，对你提出的玉事实不符的观点进行了驳斥？
我再重申张建国先生一方面承认中医学理论被异化。一方面又认为过去对指导中医学的阴阳五行理论认识清楚了，并在对阴阳五行理论真谛知之不多的情况下，那种他不知道的就不会存在的主观思维是绝对错误的。
请问张先生1、当一种认识（如阴阳五行学说）还不甚完善甚至不乏误解的情况下，把它彻底改观形成完全、系统的科学认识是量变还是质变？
2、除了刘玉珍老师的《阴阳系统论》你从哪里见过有对阴阳与五行是什么关系的科学、系统、全面科学的论述？
3、你拜读过《阴阳系统论》吗？若没有的话我可以回答你还不甚懂或根本就不懂的与阴阳五行理论的科学性有关的任何问题。待你把问题和疑难搞明白了，知道真谛后再否认或评论别人的对错可以吗？否则在没品尝过梨子滋味之前，就凭你个人的见解轻易下结论是不是太主观太有点你不知道的世界上就不存在的味道？
    我再次说明我论坛的核心主题；只有对指导中医学实践的阴阳五行学说形成完全、系统的科学认识，才有可能走出传统朴素认识论的框框

刘玉珍的学生

三人行必有我师。凡是到论坛来的，每个人都会有一己之长，同时在某些方面也会有不足，所以我们来论坛的目的是为了取长补短。如是，我们在论坛就要有一个平和的心态。懂就是懂，不懂你也可以装懂，只有不伤害到他人都是你的权利。然而有个别人却不是这样，自以为了不起，在各方面都是能手，一发帖就好似不是出自口腔（如本论坛的2楼先生、9楼先生），大有把人一棒子打死之来势。但你正而八经问他一个问题，又变成了哑巴。既然你不懂阴阳与五行是什么关系，又没拜读过《阴阳系统论》，你有什么资格到那胡说？每个人都有发表不同看法的权利，但最好要像张先生一样道出个子丑寅卯来，这样才有利于辩论，推动学术发展，网友们，你们说呢？

张建国

    42楼为了掩饰不正面回答问题的原因，搪塞说“对与主题关系不大的问题有的可能回答、有的不必要回答”。
    那么，让我来梳理一下讨论的演变过程，看看所谓“与主题关系不大”的问题是否存在，所谓“不必要回答”的又是什么。
    楼主在1楼说“中医传承了数千年，一直到今天都没有走出朴素认识论的框框……”。
    从中可以看出，楼主是将经典和现代教科书混淆在一起进行抨击的，接着就鼓吹他老师为所谓阴阳运气理论第一人，本帖的题目又是要人们走出“朴素认识论”。
    我在29楼质疑：为什么要走出“朴素认识论”，而不是“归复于朴”？要抨击“朴素认识论”，首先要知道什么是“朴素认识论”，把经典和现代教科书混淆在一起，出发点混乱，所论将谬误百出，这里，离题了吗？
    楼主在30楼回复说：我29楼之说，是中医的悲哀。楼主仅用了这种莫名其妙的词，却没有提出任何支撑的理由。即没有阐述他们所说的“朴素认识论”是什么，又没有说明哪一点、为什么使他们感到“悲哀”。
    我在31楼指出：数十年的异化，才是中医的悲哀。悲哀出于“受师不卒，妄作杂术，谬言为道，更名自功，妄用砭石、后遗身咎”。这里，与主题关系不大吗？
    楼主在32楼回复问：异化是否就是没有认识到本质？现有中医理论到底有那些不足？
    楼主在提问时也含糊其辞。即有异化，必有原本，经典是原本的，现代教科书是异化的，而楼主已经将两者混淆在一起，那么所谓“没有认识到本质”就是将“原本的”与“异化的”都说成“没有认识到本质”。这完全无视历史事实，古经具在，良验难污。
    楼主在32楼还说了以下的论点：
    现在中医理论没有认识到阴阳五行理论的科学性；
    认为“朴素认识论”是不光荣的称谓；
    现代哲学的基本哲学观点和原理，遵守的都是系统的阴阳五行理论的思维逻辑。
这些观点，楼主都没有事实依据的支撑。用空话替代了对问题的讨论。
    对此，我在34楼对含糊不清的问题一一提出质疑，针对异化的问题，从异化的内容、时间、方法上质疑其混乱思维；对其他论点也一一质疑。
    质疑用了一系列提问，提问是针对其主题及其似是而非的回复的。
    讨论必须要有理有据，闪烁其词、避实就虚、教条空话，不是讨论的态度，提出“真要以理服人，请将上述问题的依据、道理说一下吧”。这里，与主题关系不大吗？
    楼主在37楼说要回答我的问题，却又是“从侧面回答”。那么，楼主又是如何从侧面回答的呢。
    我来概括一下37楼的回答：
1）阴阳五行是中医生命力之所在，而古今都是只知其然却不知其所以然，在西方哲学传入后，由于不知其所以然而说不清，所以就被西化而走下坡路了。
2）数千年的中医学，是没有把握阴阳五行，五运六气真谛，所以有概念不清、认识不清的缺陷。
3）其老师的《阴阳系统论》，才是阐述最正确的阴阳五行理论。
4）从对他老师发明的“验证人体生物节律方法”中，他想到：阴阳五行理论是科学的。
5）他老师就是用《阴阳系统论》为指导，来揭示脏腑阴阳气化规律和疾病正候规律的。
    从上述概括中，可以看出其思维主脉，即：古人创造了阴阳五行却不知阴阳五行的所以然，他老师学了古人的阴阳五行，用科学思维搞清了阴阳五行的所以然。
    那么，将你老师的理论称为“科学的认识论”，将古人的理论称为“朴素的认识论”，应该是不错的吧？你的帖子被认为，要让人们走出古人的理论，使用你老师的理论，也没有理解错吧？现代教科书是西化了的东西，也应该是不错的吧？
    现在面临的有三个理论，古人的、教科书的、你老师的。古人的是朴素的，教科书的是西化的，你老师的是科学的。对你的帖子这样的理解应该不错吧。
    我在41楼分析了楼主侧面回答和不回答的原因，认为楼主的一些论点是拿不出依据的，并且对异化的问题作出了自己的回答（依据历史事实）。而且，特别说明了异化方法：在哲学上用唯物主义认识论，在具体理论上，用科学标准来“去粗取精，去伪存真”。
    楼主在42楼却认为我有不符事实的观点，认为我一方面承认中医学理论被异化，一方面又认为过去对指导中医学的阴阳五行理论认识清楚了是矛盾的。
    其实这所谓“矛盾”是楼主自设障碍形成的，因为他把经典和现代教科书混在一起了。
    楼主在42楼再次提问了三点，从第一点可以看出，楼主是很在意“异化方法”的：在哲学上用唯物主义认识论，在具体理论上，用科学标准来“去粗取精，去伪存真”。因为他清楚地知道，现代教科书和他的老师用的是一类方法，他只是认为，他的老师是“彻底改观形成完全、系统的科学认识”，而现代教科书仅仅是“还不甚完善甚至不乏误解”的。所以，他的老师的理论与教科书的理论是量变与质变的关系。
    至此，我们完全看清了，楼主明知三者关系，却硬把现代教科书与经典混淆在一起，这样做，可以用含糊不清的说法进退自如。进，可以抽象地抨击经典；退，可以用批判教科书进行搪塞，以绕开古经具在，良验难污的指责。
    楼主后面的两点转移到对他老师的理论的问题的认识上。
    这里，需要重申一下：前面的讨论，都是围绕什么是“朴素认识论”、什么是“异化”，现在可以做一个总结，然后再进入对你老师的理论的讨论。
    我始终认为：
    经典是朴素的、原本的理论，（你可以认为那是不知其所以然的）；
    现代教科书是在唯物的、科学的理论下对经典进行了“去粗取精”地阐述，（你可以认为那是不完善的、是误解的）；
    你老师也是用唯物的、科学的理论对经典进行阐述，（你可以认为是最完善的，唯一最最正确的）。
    你不反对这样分类吧？

刘玉珍的学生

回答张建国在44楼的辩解只要先回放如下几个问题；就能看出他的观点为什么站不住脚；
1、阴阳五行这些基本概念是古时候就有，还是我的老师才添加的东西？
这个问题谁都知道，是古人给我们留下的。那么刘玉珍老师是在维护它的科学性还是贬低它的科学性？既然刘玉珍老师在维护它的科学性，这也是我论坛的论点的核心内容，既然如此，张建国在44楼指责的“是把经典与现代教科书混淆在一起”是在青天白日说黑话了。
2,按张建国的意思，阴阳五行概念古时就有且已被运用到中医理论中，就不可能对它产生误解，他的这句话很有煽动性。的确在很大程度上可能会是这样，由于历史的变迁也不排除这种可能，但是我们注重的是现实而不是可能。请问张建国先生，除了刘玉珍老师的《阴阳系统论》，在现有的古今中外的资料中你从哪里见过有对阴阳五行理论的科学性有过全面、系统的科学解读？如果这个要求太大了的话，我只要你举出阴阳与五行是什么关系-----这个起码的问题。
3.张建国在44楼的观点很清楚，我也赞同他的部分观点，既古时候的所有的中医理论是很科学的，中医学所以被异化，就在于用现代科学的思想把它异化了----的后面部分，前面的不能全面赞同，因为中医学刚刚建立包括相当长的一个时期都不可能达到理论完善的程度，中医学发展的事实也是如此。我别的不说。仅仅六气的“风暑’二气的表达方式过去是错的，今天也没有得到纠正（除了刘玉珍老师的《阴阳系统论》）。又如气血与脏腑是什么关系？难道张先生就在何经典中有现存的答案？在对阴阳五行理论的科学性未得到科学系统认识之前，莫说要求古人不现实，就是今人包括你张建国同样不是说不清楚么？
4、按照张建国的意思，中医学异化的罪魁祸首就是现代哲学思想。而刘玉珍老师的《阴阳系统论》就是利用现代哲学思想并结合中医学实际解读其科学性的，用我的话来说，现代哲学的基本观点和原理其实就是对阴阳五行学说的系统解读，所以张建国就推理出了”五十步笑百步“的结论。按照他的逻辑，如果同样的一杆枪若是张三没没打到猎物。那么其他任何人也就不可能用这杆枪打到猎物，张先生，你不觉得你的这个逻辑可笑么？
张先生口口声声我没有把”现代哲学的基本观点和原理其实就是遵循的阴阳五行理论的思维逻辑“没给他具体回答。这个要求虽然我无法满足，因为刘玉珍老师一部40万言的《阴阳系统论》就是解读这些问题或关系的，我不可能在论坛一一道出，但我也
明白的指出，只要你张建国认为阴阳五行理论的那些东西用现代哲学思想解释不了，我随时可以回答，但前提是你必须把你是怎么认为的先说，因为你认为在过去的经典中已有了这些东西。不算为难你吧？
    总之，我认为张建国先生谈判一定是一个高手，因为他很会把别人的观点引向
对他有利的歧途。但把属于商场的技巧用于学术上会给学术带来什么呢？相信大家都会明白。莫过遇到我，我就等于多打几个字吧

悉尼张有和

      任何有实践价值(科学)的理论，都是十分具体的、可以操作的。世界闻名的爱因斯坦的理论有具体的计算公式，与实际结果一致，所以举世钦佩。
     阴阳五行只是粗略的「对立统一、相互制约」的，任何学科都可用的〝公用〞空泛哲理，被某些人拿来当中医的紧估咒，把中医念得面临二千年之最大危机。
    本人阐述中医的科学性、临床实践价值，让西医都大开眼界，论证中医是人类现代临床医学的两大支柱之一，必将与西医互补，造福人类医学千秋万代。我对阴阳五行却只字不提，可见没有阴阳五行中医更有生命力。
    请阅《人类疾病观念的偏差与临床医学的误区》、《状态应对医学-应对万千的中医学体系》，见本论坛中西并用栏转学术人物栏〈张有和专集〉。

刘玉珍的学生

感谢46先生来论坛作客，但你的观点不完全正确
1、中医药学的生命力就在于有“整体观念”和“辨证论治”特色。而阴阳五行学说属于揭示天地万物内在气化运行规律及其相互关系的学问，中医学的特色也就是基于这样的理论作指导形成的。如果我们掌握了阴阳五行理论的科学性，不但能解决传统上长期不能解决的理论问题，使中医理论的特色全方位的体现除了，开辟新的医学领域（如刘玉珍的《中医人体节律调控学）），而且还能与现代科学接轨，借现代科学为中医学服务。但若是我们的中医药理论不完善，盲目的拼接西医，最终只能让中医学消亡。这也是中医药学目前面临的最大威胁。
2、在中医药学理论还不甚完善的情况下，学西医只好用“中西医互补”这个概念才恰当，但如果形成了规范化、系统化、科学化的中医学理论后，就叫做完善中医药学的微观认识才恰当，因为种认识完全是出入中医药学在发展过程需要完善自己的微观认识的客观要求决定的。
3、你说的对，科学的东西都有与它实践过程相应的公式或定律。中医药学也不会例外。如由正气与邪气构成的基本矛盾就是规范的中医学病名，这一对对抗性的矛盾在一定时间对以五脏生理调节空间对机体带来的通过证位、证因、证性等病理内容决定的病理表达形式就叫做证。这个公式实用于任何疾病任何阶段的病名和证型表达形式的确定。这难道还不具有可操作性？
4、上述都只有完善了对阴阳五行理论的科学认识后才能做到，怎么说用系统的科学方法探讨阴阳五行理论的真谛是空谈哲学呢？阴阳五行理论只有运用到具体学科中去，它的科学价值才会彰显出来。如果说上述对一般人来说还有一段距离，那么利用刘玉珍老师发明的能验证古今中外任何一个人的人体生物节律科学预测方法，可能属于随时随地都可以检验阴阳五行学说科学性最便捷的途径了吧？因为在知道出生年月日的基础上，有五件左右不利事例发生的年月就可验证出生时间时分甚至秒钟，如此人人实用、个个不可或缺的理论我们还有什么理由怀疑它的科学性。甚至说它不管用呢？

求真

中医学为什么被异化关键要从内部找原因，那就是中医理论自身还没有完善，还存在被异化的空间，若是理论完善了他人能异化得了吗？所以大力支持楼主的观点。

张建国

复45楼：
    我的那些观点站不住脚呢？
    在第1点中你提到“是把经典与现代教科书混淆在一起”。
    这站不住脚吗？那么，你没有把两者混在一起吗？
    请看1楼：“中医传承了数千年，一直到今天都没有走出朴素认识论的框框……”，这“传承了数千年，一直到今天……”不是包括了经典和现代教科书吗？不是说“朴素认识论即是经典的认识论，又是教科书的认识论”吗？
    在第2点中提到，“阴阳五行概念古时就有且已被运用到中医理论中，就不可能对它产生误解，他的这句话很有煽动性”。
    在这里楼主承认“的确在很大程度上可能会是这样”，也就否认了他的“站不住脚”的评价了。
    在第3点提到赞同我的部分观点，另一部分观点不赞同。首先要申明，“古时候的所有的中医理论是很科学的”不是我的观点，我从来就认为中医既有科学性又有非科学性，而非科学性并不代表是错误的。科学不能替代真理。
    楼主第3点不赞同的就是异化方法，那么现代教科书不是用唯物的、科学的思维异化的吗？那是是用什么异化的呢？你为什么不说一下“站得住脚”的异化的方法呢？
    在第4点，楼主用猎枪打猎物能否打得准来比喻用现代哲学解读中医学，言下之意就是现代教科书没打着猎物，你的老师用同样的一杆枪打着猎物了。
    你的这个比喻不太好，我来修改一下，猎物在东岳泰山上，打猎者在西岳华山上，张三没打着，李四说他打着了，你应该这样比喻才对呀。这里，也没有什么站不住脚的呀。
    楼主说无法解释“现代哲学的基本观点和原理其实就是遵循的阴阳五行理论的思维逻辑”，我来解释，这个所谓的“现代哲学”是你老师发明的，不是公认的“现代哲学”，公认的“现代哲学”的基本观点和原理并不需要40万言，没有人可以在其中找到“阴阳五行理论的思维逻辑”。所以，唯有你老师发明了“现代哲学”才有可能。那么，这个问题就等它被公认后再说吧。
    楼主45楼说的“站不住脚”，我从1到4没有找到这句话的依据，唯有“异化方法”还需等待楼主的说法才能找一下有没有依据。说的话要有依据才能服人。
    现在，我们再来看45楼所含的楼主意识深处的信息。
    在第1点中，从“青天白日说黑话”这句来看，楼主似乎表示没有把经典与现代教科书混淆在一起。那么“……数千年，一直到今天都没有走出朴素认识论的框框……”的说法就是含含糊糊了，因为“数千年，一直到今天”的时间跨度是包含了内经时代和教科书时代的，既然如此说，又不承认，是因为参会不一所致，参会不一是虑不汇所致，虑不汇是意不实所致。一旦被质疑，所虑不及，含糊其辞，侧面回答就不足为怪了。
    再从楼主的比喻来看，楼主其实也知道你老师与现代教科书用的是一类认识论，教科书没有能够“全面、系统地科学解读”，你老师已经“全面、系统地科学解读”了，既然知道两者都是用唯物的、科学的方法解读，不应由于教科书没有“全面、系统地科学解读”而否定其方法，就像你的比喻，他没有用好这杆枪，就说他没有用这杆枪。既然知道，又不承认，原因也是意不实而参会不一。
    好了，现在有三种理论看来可以明确了：经典的、教科书的、你老师的。（根据“青天白日说黑话”，你已经将经典与教科书分别开，根据“古今中外的资料……”，你已经将你老师的理论独立开，所以有三者）
    1．经典的理论是原本的、朴素的；（根据“古今中外的资料……”，以及“……理论完善的程度”，你认为她没有过全面、系统的科学阐述，所以是原本的、朴素的）
    2．教科书是科学的、唯物的，只是没有“全面、系统地科学解读”；（根据你的没打着猎物的比喻）
    3．你老师也是科学的、唯物的，你认为是“全面、系统地科学解读”的。（根据你的打着猎物的比喻）
    你在三者的实意已经显露，就没有可含糊的了。我们可以进入下面的问题。

张建国

    基于你的一再提问，我们一个一个问题来。
    问题1。：“在现有的古今中外的资料中你从哪里见过有对阴阳五行理论的科学性有过全面、系统的科学解读？”
    这个问题不大，你不必为我担心。你的问题中有“科学解读”的字样，我的回答是：很多。只不过他们各自以为是“揭秘”、“科学解释”、“物质基础”、“推翻了”等等，例如教科书。这“全面、系统”有什么标准吗？请你把标准公示一下，才能参照筛选呀。
    另外可以预见，在你老师以后，还会有更新的，可能比你老师更全面、系统，因为，科学是不断发展的，否则，你老师的解读就无法发展了。回答完毕，我没有从侧面回答吧。
    问题2。：“举出阴阳与五行是什么关系”。“你认为在过去的经典中已有了这些东西”，“把你是怎么认为的先说”。
    水、火、金、木，是名四象。四象即阴阳之升降，阴阳即中气之浮沉。土者，中气也。阴阳五行是什么关系，我已经先说了。这不是我创造的，是学习来的，看你的回答吧。