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楼主: xyx0535
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与孙漫之先生探讨之一

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 楼主| 发表于 2008-4-20 10:13:12 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一

[这个贴子最后由xyx0535在 2008/04/20 10:25am 第 1 次编辑]

  
    回中西医融合观版主
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1   西医是中医的有机组成部分。 中医与西医对立、分割是中医落后的标志。只有融为一体,西医会的中医亦会,西医能作的中医亦能作;西医不会的中医还会,西医不能作的中医还能作。关键是管好医师的病历。用中医方法写出中医的病历,用西医的放法写出西医的病历。用西医药,按西医的方法辨病施治;用中药,按中医的方法辨证论治。
   2   西医是结构医学,只看到生命的结构(四维时空),看不见生命运动的万千现象(功能)。况切西医认识的结构只是人体结构的一个层面。不是人体结构的全部内容。西医对生命的认识狭窄而肤浅。中医是结构医学、功能医学有机结合的医学,对医学认识的结构(有)给予功能的解释,从结构和功能两个方面认识生命和疾病的本质,用两种方法预防和治疗。精深而博大。
   <建立现代中国哲学是中医走出困境的关键>   
    以上是引用您的原文,我的回复如下 :
    1  [只有融为一体,西医会的中医亦会,西医能作的中医亦能作;西医不会的中医还会,西医不能作的中医还能作。]
    如果中西医融合为一体,还能够叫做中医吗?
    如果中西医融合为一体,仍然是:"用中医方法写出中医的病历,用西医的放法写出西医的病历。用西医药,按西医的方法辨病施治;用中药,按中医的方法辨证论治。"这能够叫做中西医融合为一体吗?
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     中医叫什么?是什么?是阻碍中医发展的主要障碍。是中医一切灾难之由来。
    《黄帝内经》之所以伟大,之所以能为中医的 根,就在于它开启了人类全面、正确认识生命奥秘的天路,奠定了中医学的研究范围和发展方向。今天我们认识中医必须以《内经》为根据。在人类生命科学领域里本来没有中西医之分。中医和西医是历史的产物,是人为的。自从西医传入中国的几百年,中医吃亏就吃在中西上。
     《内经》藏象是什么?是形(结构)和象(功能)的统一。并切重象而轻形。这个论断可由以下的事实所证明:一,中医没有忘记结构。《内经》中的心肝脾肺肾,筋骨皮肉脉,眼耳口鼻舌都是结构的称谓。藏象功能系统的藏象功能如心主血脉、主神明,肺主气,主宣发肃降,主治节等皆为功能模型。由此派生出来的症状、体征脉象、舌象等皆为象(功能)。结构是功能的载体。这个载体有两层意义:一,客观存在的结构载体,这个载体是医学永远也不能彻底认识的。是“有”和“无”的统一。中医没有为此而难住。它选用了医学认识的结构作载体。用功能方法解释医学认识 的结构的本质。藏象学说、病因学说、辨证论治都是由此而生。
     有些功能模型在宏观水平上找不到结构的载体,如三焦、膜原。但它形成的病理可用中药来治疗。即使在人体的结构中找不到结构载体,从药物上可以找到。所以它能保持延续到现在,并成为医学永久探索的课题。
    在人类生命科学领域里根本就没有中西医学之分,只有结构医学、功能医学之分。只有划清中西医学的结构医学、功能医学概念的界限中医和西医才有具体的内容。关键是如何界定结构医学和功能医学。这个问题用去了我整整四十年的时间。我本来是个临床医生,并且是个社会最底层的临床医生。始于师承,学过函授,参加过自学考试,参加过执业医师考试。治疗过许多走遍许多大医院没有治好的疾病。经历了四十年的苍桑。与中医共命运,走到今天。我一路走一路想,中医是什么?西医是什么?中西医关系是什么?这个问题使我陷于无限的探素。
     从医学到哲学,从哲学到医学,都难于找出答案。最后是我从古代哲学和现代哲学的对比中找到了答案。
    哲学是建立在各门科学基础之上的科学。又能指导于各门科学。今天的哲学为什么指导不了中医呢?原来。现代哲学丢掉了古代哲学最宝贵的内涵——形神统一(结构与功能统一)。把古代哲学的内涵充实到现代哲学中去,为现代哲学的物质观、世界观、生命观在“客观实在”的基础上增添了结构与功能统一。使我在哲学的高度上看清了中医是形(结构)神(功能)统一的医学,西医是结构医学,中医包容西医
    先生问:如果中西医融合为一体,还能够叫做中医吗?我的回答是:中西医融为一体才能叫真正的中医。才能叫与时俱进的中医。

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     您现在是否把"中西医融合为一体"了?如果您已经把"中西医融合为一体"了,中医就应该能够作心肺异体移植术?当然您可以说中医包容了西医心肺异体移植术!
   2  <建立现代中国哲学是中医走出困境的关键>一文中,并没有论证为什么中医包容了西医的问题!只有结论!请您再看一下您的文章!
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    我是站在中医、西医整体的高度,站在哲学的高度得出来的这个结论。不用说是作为一个基层中医工作者的我,即使是在国家顶尖大医院的大医生,谁能说掌握了生命科学的全部,只能是具体的在作一个科目。但是即使在作一个科目,必须对整个的医学有个全面的了解。我是作中医的,是在了解中医学整体的基础生来科学的定位自己的位置。
    作为一个医生是对中医所有的知识和技能都掌握、都作到,这的不现实的。但是作为国家顶尖级的中医医院应该作到。并切是在中医理论的指导下作到。今天国家培养 的这么多的硕士、博士和那些硕、博导师们组建的国家级 的中医院应该作到。
    我的《建立现代中国哲学是中医走出困境的关键》,是站哲学层面上讲的,还应该包括中医理论和中医临床。所以我现在已认识到这个立题有点笼统。在前面的讨论中我已经表明要把这个题目改为“建立现代哲学是中医走出困境的关键之一”


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  3   西医的生理学,生化学,生物物理学,心理学等都是研究人体功能的,而且功能的研究要比结构的研究深入得多!是中医无法相比的,尽管这种研究有许多缺陷,甚至于需要吸收中医的一些理论,但是他毕竟比古代中医进了一步!如果您的中医包容了西医的生理学,生化学,生物物理学,心理学等,那么您的中医已经不是古代中医或者传统中医,应该用您的名字命名,以与传统中医相区别!
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    西医的生理学、生物化学属于结构医学是没有什么异义的。这些正是中医发展的载体。中医用微观辨证方法给予功能的解释,就可以使中医跟上时代的步伐。
    生物物理学,心理学是研究功能的,这要看这些内容能否能与中医的症状、体征脉象、舌象等相沟通。如果能构沟通,可以充实到中医的功能医学中去。如果不能沟通,还需要去寻找结构的载体就应该归属到结构医学中去。再用功能方法为其赋予功能的解释。
    中医的功能方法亦需与现代科技相结合,来延伸人的感官,不能只停留在人 的感官基础上。
   


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   4   [ 西医是结构医学,只看到生命的结构(四维时空),看不见生命运动的万千现象(功能)。况切西医认识的结构只是人体结构的一个层面。不是人体结构的全部内容。西医对生命的认识狭窄而肤浅]
   中医看见生命运动的万千现象(功能)了吗?看见了胰岛素怎么样降低血糖了吗?中医看见了人体结构的全部内容了吗?看见了细胞,胚胎发育了吗?
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    结构医学由宏观进入微观发生了质的飞越。宏观水平的结构医学只能作为疾病存在、辨别药物品种的依据和作些简单的外科手术。在内科方面很难形成病理结构与药结构相对应的临床医学。结构医学由宏观进入微观,可以离开功能方法作出很多的事情,形成了日新月异的西医学。但是无论它发展到多么深的层次,都无法摆脱结构医学的片面性和精确而不准确性。
     结构医学由洪观进入微观,看到了胰岛怎样降低血糖、看到了胚胎发育,这正是中医要吸收的东西。把这些内容吸收过来不就是把宏观结构升华为微观结构。在这个基础上再通过微观辨证。对其作出功能医学的解释,就是从结构和功能两个方面解释了微观结构。中医包容了西医。


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   5  中医与系统论,复杂科学,黑箱理论,基因理论看起来很接近,但是一到具体问题,就没有办法解决!另外一个现象是:西方科学发现的任何理论,技术,在中国古代理论中都能够找到根据,但是,根据中国古代理论,我们却没有任何科学发现?
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    这些问题就是因为没有从理论上阐明结构与功能、宏观与微观、人类认识的结构与客观存在的结构的关系。这正是中国古代哲学的弱点。不知道结构是功能的载体,不知道功能离开结构将失去存在。没有菟丝子何处去找菟丝子的功能,没有胰岛,那里去找胰岛的功能。所以只有把古代哲学提高到现代水平才能从世界观和方法论上解决这些问题。使中国古代哲学放射出时代 的光辉,成为今天中医发展的动力。而不是躺在前人研究成果的基础上自消自灭。这也是我写这篇“建立现代哲学是中医走出困境的关键之一”的目的之所在。

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    中医与现代科学比较时一定十分小心!结构与功能的关系是一个非常大的障碍!您的努力没有白费!您开启了一个思路,让我们深入探讨.
     谢谢您!希望继续讨论!
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    尽一点匹夫之责,抛砖引玉。
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发表于 2008-4-20 11:04:56 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一

这正是中国古代哲学的弱点。不知道结构是功能的载体,不知道功能离开结构将失去存在。
-----------------------------------解先生语
建议解先生再细心研读一下“古代哲学”典籍,再下结论。

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁2008年04月20日 11:35am 时添加 -=-=-=-=-
《春秋繁露·五行之义第四十二》说:“五行之随,各如其序;五行之官,各致其能。”这里所说的“随”、“序”,即是时间的规定;这里所说的“官”、“能”,则是空间的规定。各种不同空间结构的事物(“官”),正是在时间的流逝之中,前后相随,构成了状态的序列,而表现着各自的功能(“能”)。中国古代的“五行”之说,正是对时空合一体即时空连续统的认识和把握。

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁2008年04月20日 11:39am 时添加 -=-=-=-=-
引自《乐道——中国古典音乐哲学论稿》之一
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发表于 2008-4-20 13:22:04 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一

什么叫东西?由东向西,万物的生机,太阳的轨迹!
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发表于 2008-4-20 22:02:35 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一

      1   西医的生理学、生物化学属于结构医学是没有什么异义的。
          西医的生理学、生物化学根本不属于结构医学,因为他是研究功能的,他不研究人体的结构,为什么属于结构医学呢?您的结构医学的定义是什么?
      2   这正是中国古代哲学的弱点。不知道结构是功能的载体,不知道功能离开结构将失去存在。没有菟丝子何处去找菟丝子的功能,没有胰岛,那里去找胰岛的功能。
      您说:《内经》藏象是什么?是形(结构)和象(功能)的统一。并切重象而轻形。您又说:这正是中国古代哲学的弱点。不知道结构是功能的载体,不知道功能离开结构将失去存在。《内经》是否属于中国古代哲学?《内经》不知道功能离开结构将失去存在吗?
     3   [结构医学由洪观进入微观,看到了胰岛怎样降低血糖、看到了胚胎发育,这正是中医要吸收的东西。把这些内容吸收过来不就是把宏观结构升华为微观结构。]
      中医把胰岛素吸收过来,放到中医的哪个脏腑中?心,肝,脾?胰岛素在中医脏腑中起什么作用?有什么功能?胚胎发育当然是肾的功能,那么,由鳃弓演变为颌,中医的肾起了什么作用?您能说:把这些内容吸收过来就是中医的?不合适吧!
   4   [我是站在中医、西医整体的高度,站在哲学的高度得出来的这个结论。不用说是作为一个基层中医工作者的我,即使是在国家顶尖大医院的大医生,谁能说掌握了生命科学的全部,只能是具体的在作一个科目。但是即使在作一个科目,必须对整个的医学有个全面的了解。我是作中医的,是在了解中医学整体的基础生来科学的定位自己的位置。]
      [我是站在中医、西医整体的高度]..... [我是作中医的,是在了解中医学整体的基础生来科学的定位自己的位置。]
      您花费了毕生的心血,但是,您是否站到了"西医整体的高度"?
     5  什么是古代哲学,近代哲学,现代哲学?他们的主要内容是什么?他们的关系是什么?西方唯物主义,西医一直都在强调结构与功能的统一,器官的功能是由器官物质产生的!这是张济风先生与我辩论的焦点!为什么西医一定是结构医学?您没有说服力!
     6  我认为:西医包容不了中医,同样中医也包容不了西医!融合是进化,而不是一个吃掉另外一个,吃掉是消化,西医一直要吃掉中医,消化中医,消灭中医,没有成功!同样中医也吃不掉西医!您所说的融为一体,就是中医包容西医!看起来好象容易,一到具体问题,就行不通!中医的肝无法包容肝细胞,肝小叶,肝窦;中医的心也包容不了神经系统 ,您完全没有回答我提出的这些具体问题!

      
45
 楼主| 发表于 2008-4-21 10:39:02 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一

    这个立题的核心讨论中医与哲学的关系。
    这题目中可分以下内容:一,中医与哲学有没有关系?二,中医的哲学思想与西医的哲学思想的区别在那里?三,中医的哲学思想与现代哲学——辨证唯物论有什么区别?怎样把中医的哲学思想充实到现代辨证唯物论中建立一个既包容中医的哲学思想又包容现代哲学——辨证唯物论的现代中国哲学,来促进中医的发展。
   
46
 楼主| 发表于 2008-4-21 15:59:55 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一


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     1   西医的生理学、生物化学属于结构医学是没有什么异义的。
         西医的生理学、生物化学根本不属于结构医学,因为他是研究功能的,他不研究人体的结构,为什么属于结构医学呢?您的结构医学的定义是什么?
     2   这正是中国古代哲学的弱点。不知道结构是功能的载体,不知道功能离开结构将失去存在。没有菟丝子何处去找菟丝子的功能,没有胰岛,那里去找胰岛的功能。
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   我的结构医学 的定义在这个论坛上早就发表过。如“经典的历史意义和现代使用价值”里就有。
    这里所说的“这正是中国古代哲学的弱点”不是说中国古代哲学里没有结构与功能的内涵,而是没有从理论上讲清楚,处于自发的水平。这是我在虚多文章里都讲过的。因为在古代人类对物质世界 的认识在宏观水平。尚不知微观为何物,更不能从理论上阐明宏观与微观的关系。这个弱点是历史形成的,不是对古代哲学 的贬低。对待古人应该历史的,既不能要求古人超越时空,今不如昔;亦不能用今天的东西去苛求古人。我们应该踏着前人的肩膀向前进。

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     您说:《内经》藏象是什么?是形(结构)和象(功能)的统一。并切重象而轻形。您又说:这正是中国古代哲学的弱点。不知道结构是功能的载体,不知道功能离开结构将失去存在。《内经》是否属于中国古代哲学?《内经》不知道功能离开结构将失去存在吗?
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    内经知道,否则就不会有“形与神俱”和藏象。但是内经没有从理论上讲明白结构与功能、宏观与微观、医学认识 的结构与医学相未认识的结构的关系。写内经的人的那个时代,不可能写出来,是让后人他接着写,让我们今天接着写。

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    3   [结构医学由洪观进入微观,看到了胰岛怎样降低血糖、看到了胚胎发育,这正是中医要吸收的东西。把这些内容吸收过来不就是把宏观结构升华为微观结构。]
     中医把胰岛素吸收过来,放到中医的哪个脏腑中?心,肝,脾?胰岛素在中医脏腑中起什么作用?有什么功能?胚胎发育当然是肾的功能,那么,由鳃弓演变为颌,中医的肾起了什么作用?您能说:把这些内容吸收过来就是中医的?不合适吧!
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    把这些吸收过来是中医的最合适。西医叫什么,中医就叫什么。但它是结构医学的内容而不是功能医学的内容。

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  4   [我是站在中医、西医整体的高度,站在哲学的高度得出来的这个结论。不用说是作为一个基层中医工作者的我,即使是在国家顶尖大医院的大医生,谁能说掌握了生命科学的全部,只能是具体的在作一个科目。但是即使在作一个科目,必须对整个的医学有个全面的了解。我是作中医的,是在了解中医学整体的基础生来科学的定位自己的位置。]
     [我是站在中医、西医整体的高度]..... [我是作中医的,是在了解中医学整体的基础生来科学的定位自己的位置。]
     您花费了毕生的心血,但是,您是否站到了"西医整体的高度"?
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    我是站在中医的高度上看西医,西医是中医的有机组成部分。至于西医怎样发展那是西医的事。不能因为西医进入了微观而挡住中医通往微观世界的路。
    西医亦可以吸收中医的知识发展自己。


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    5  什么是古代哲学,近代哲学,现代哲学?他们的主要内容是什么?他们的关系是什么?西方唯物主义,西医一直都在强调结构与功能的统一,器官的功能是由器官物质产生的!这是张济风先生与我辩论的焦点!为什么西医一定是结构医学?您没有说服力!
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    古代哲学、近代哲学、现代哲学,应该有界限吧。我认为古代哲学就是太极、阴阳、形神统一。有称朴素唯物论。近代哲学是形而上学唯物论,现代哲学是辨证唯物论。

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    6  我认为:西医包容不了中医,同样中医也包容不了西医!融合是进化,而不是一个吃掉另外一个,吃掉是消化,西医一直要吃掉中医,消化中医,消灭中医,没有成功!同样中医也吃不掉西医!您所说的融为一体,就是中医包容西医!看起来好象容易,一到具体问题,就行不通!中医的肝无法包容肝细胞,肝小叶,肝窦;中医的心也包容不了神经系统 ,您完全没有回答我提出的这些具体问题!
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    我所说的中医包容西医,不是中医吧西医吃掉。完全是中医自己的事。它并不去干扰西医。西医发展西医的,中医发展中医的。但是不要西医来干扰中医。不能吧微观结构作为西医的专利而不许中医踏进一步。
     从我的哲学定位的结构医学、功能医学的内涵,我已经全部的回答了你的问题。但是你还认为没有回答,这是你的期望值和我的标准不一样。最明显的是你认为西医的生物化学、生理学是功能医学,而我认为是结构医学。这说明你我对结构医学、功能医学的定义不同。可能这就是世界观、方法论的不同吧。所以不从世界观、方法论上找问题,再争论三年亦不会争论出头绪。这是我写这篇“建立现代哲学是中医走出困境的关键之一”原因之所在。
    请亮出你的结构医学、功能医学的定义的底牌。
    中医和西医不是谁吃掉谁。我所说的中医包容西医,是指不要因西医进入了微观中医就不敢向微观进行探索。中医和西医都是生命科学,都以生命为研究对象,中医吸收西医的知识发展子己是站在中医的角度上研究生命科学。西医完全可以不在意的发展自己,但不要去干涉中医。至于中医发展到什么样让中医自己去发展去。这才能真正的体现出“中西医并重”。
47
发表于 2008-4-21 18:38:49 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一

     1   [请亮出你的结构医学、功能医学的定义的底牌。]
     结构医学、功能医学的定义是您个人的专利.因为,全世界没有人把医学分为结构医学、功能医学!也没有人把西医定义为结构医学!我随大溜吧,因此,我没有定义.
     2   [把这些(西医)吸收过来是中医的最合适。西医叫什么,中医就叫什么。但它是结构医学的内容而不是功能医学的内容。]
     把西医的肝吸收到中医中来,成为中医的内容,还叫肝(诸如:肝细胞,肝小叶,肝窦),那么,您的中医里就有两个完全不同的肝,这样"最合适"?!
      中医是中医的,西医也是中医的!
      我的是我的,你的也是我的!这合适吗?
      西医发现了神经系统,您说:神经系统是中医的,余类推!心肺移植是中医的!西医的任何成果原封不动的都被中医吸收过来,成为中医的?这不是现在中医学院的教育模式吗!不讲<内经>了,西医学统治了中医教育!中医医院也同样,开展心肺移植,逐渐过渡到西医!这是否您的"融为一体"的本意!
      我不知道中医界的同仁们是否同意?
      科学主义,唯物主义,西医解决支持您!
      3  [我是站在中医的高度上看西医,西医是中医的有机组成部分。至于西医怎样发展那是西医的事。不能因为西医进入了微观而挡住中医通往微观世界的路。]
       我的问题是:您是否站到了西医的高度?
       西医热烈欢迎中医进入微观世界!进入自然科学世界!而且提供教育,科研,理论,技术帮助!
48
 楼主| 发表于 2008-4-21 20:40:42 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一


    中医和西医是人类生命科学的有机组成部分。不是仇敌。
    微观世界不是西医的专利。学了西医就西化是中医根基不牢的表现。
    唯物主义是中医的思想基础。中医是自然科学中的一个门类。
49
发表于 2008-4-21 22:22:14 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一

本人认为:炎黄子孙站在中华大地上行医都应称中医,西方人站在中华大地上行医都应称西医;在中华大地生产的药应称中药,无论传统制药还是按西方人发明的生产工艺制药;进口西方国家制造的药应称西药;犹如洋火,洋油,洋布等称火柴,煤油,汽油,棉布,混纺布等.以发明地定性生产地,以技术发明人定性技术使用人,以他人的思维定性自己的思维,以他人的技术定性自己的技术,不知是否可取?是否可用为人民服务鉴定医德,用安全高效方便价廉鉴定医技,用人民的需求鉴定管理方式,以真假行为鉴定维护或打击;古为今用,洋为中用,好的我用,我是我用.
50
 楼主| 发表于 2008-4-22 07:14:38 | 只看该作者

与孙漫之先生探讨之一


      回自然奥妙先生
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什么叫东西?由东向西,万物的生机,太阳的轨迹!
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    赞许先生的实事求是,按客观规律发展、按人民需要发展的观点。
    中医必须找回自己,知道自己是什么。知道西医是什么,知道今日的是何日,知道今年是何年。找到今天 的起点,找到发展的轨迹。才能焕发出无限的生机。


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