讨论取类比象，邀请中西医融合先生、王锡民教授、仁海于先生、gl101先生

llyyjj

无敌的烈士 发表于 2014-10-13 14:44
画笔-笔画 计算-算计 牛黄-黄牛 歌唱-唱歌 子女-女子 暴风-风暴 放开-开放 国王-王国 科学-学科 上山-山 ...

这些词不能颠倒，有能词颠倒的，就好像取类比象有时候能比对了，有时候比不对一样。

月有阴晴圆缺，人有悲欢离合，这是一种比类。天有日月人有二目，又一种比类。天有生长化收藏，人有生长壮老已，也是一种比类，您试分析一下，哪些对哪些错。

llyyjj

取象比类或取类比象是现代中医起的词，在内经里，有比类一词，看是当作一种研究方法的：

示从容论第七十六
黄帝燕坐，召雷公而问之曰：汝受术诵书者，若能览观杂学，及于比类，通合道理，为余言子所长，五脏六腑，胆胃大小肠，脾胞膀胱，脑髓涕唾，哭泣悲哀，水所从行，此皆人之所生，治之过失，子务明之，可以十全，即不能知，为世所怨。
雷公曰：臣请诵脉经上下篇，甚众多矣。别异比类，犹未能以十全，又安足以明之？
帝曰：子别试通五脏之过，六腑之所不和，针石之败，毒药所宜，汤液滋味，具言其状，悉言以对，请问不知。
雷公曰：肝虚、肾虚、脾虚皆令人体重烦冤，当投毒药，刺灸砭石汤液，或已或不已，愿闻其解。
帝曰：公何年之长，而问之少，余真问以自谬也。
吾问子窈冥，子言上下篇以对，何也？
夫脾虚浮似肺，肾小浮似脾，肝急沉散似肾，此皆工之所时乱也，然从客得之。
若夫三脏土木水参居，此童子之所知，问之何也？
雷公曰：于此有人，头痛、筋挛、骨重，怯然少气，哕、噫、腹满、时惊不嗜卧，此何脏之发也？脉浮而弦，切之石坚，不知其解，复问所以三脏者，以知其比类也。
帝曰：夫从容之谓也，夫年长则求之于腑，年少则求之于经，年壮则求之于脏。今子所言，皆失八风菀热，五脏消烁，传邪相受。夫浮而弦者，是肾不足也；沉而石者，是肾气内着也；怯然少气者，是水道不行，形气消索也。咳嗽烦冤者，是肾气之逆也。一人之气，病在一脏也。若言三脏俱行，不在法也。
雷公曰：于此有人，四肢解堕，喘咳血泄，而愚诊之以为伤肺，切脉浮大而紧，愚不敢治。粗工下砭石，病愈，多出血，血止身轻，此何物也？
帝曰：子所能治，知亦众多，与此病失矣。譬以鸿飞、亦冲于天。
夫经人之治病，循法守度，援物比类，化之冥冥，循上及下，何必守圣。
今夫脉浮大虚者，是脾气之外绝，去胃外归阳明也。
夫二火不胜三水，是以脉乱而无常也。
四支解堕，此脾精之不行也。喘咳者，是水气并阳明也。血泄者，脉急血无所行也。若夫以为伤肺者，由失以狂也。不引比类，是知不明也。
夫伤肺者，脾气不守，胃气不清，经气不为使，真脏坏决，经脉傍绝，五脏漏泄，不衄则呕，此二者不相类也。
譬如天之无形，地之无理，白与黑相去远矣。
是失我过矣，以子知之，故不告子，明引比类从容，是以名曰诊轻，是谓至道也。

llyyjj

我把本帖里主要观点归总一下


张其成：
………………
值得注意的是，取象比类作为人类把握对象世界的一种方式，历来就具有很重要的认识论价值和科学价值。通过类比，可以启迪人的思维，帮助人们打开想象的翅膀，由此推彼，触类旁通，去认识和发现新的事物。医家们在医学实践中运用这一思维方法，发明了不少新的诊疗方法。但是，取象比类这一思维方法的缺陷也很明显，那就是过于注重事物或现象的共性、共同点和相似点，忽视了不同事物的特性和不同点。如果所推导出的属性恰好是它们的不同点，那么得出的结论就必然是错误的。
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这是我一楼引百度里的，张其成先生提到取象比类的价值，在于“启迪人的思维”，可是前面他说，“具有很重要的认识论价值和科学价值”，似乎科学价值就在于“启迪思维”，这里只好这么理解。

仁海中西医：

取象比类，相对而言，自然界中的某些事物之间，确实存在着这种特点、性质等相互类似的现象；但如果将这些现象高度概括并形成了五行学说，再把世间的万事万物都用这种理论归属到“五”里面去，就是绝对化了，自然就是错误的了。
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于先生观点明确，取象比类不能高度概括了使用，不能成为一种科学理论。

萧铁 ：
   在这个运用抽象思维达致理论形成的过程中，喻象最主要的功用在于解说，当然也可作为一个产生模型(或称猜想) 一 具有复杂结构的理 一 的工具，但本身却不具备验证的功能。在技术条件相对落后的古代，很多猜想虽未经严格验证，但有一定的经验支撑，尤其如果看上去符合某种占主导地位的哲理，就可被接纳为真。但从今天的认识论看，它一不是唯一的认识手段，二不可以代替甚至压倒确实的证据，特别是反证，更重要的是，对一个比喻的恰当性的判断不能违背逻辑。
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萧先生讲的深入，内容多，主要的观点是取象比类是一种解说方法，或者“产生模型”“，这个意思也相当于前面说的启迪思维的意思。
　
王锡民 ：
取象比类是中国古代古人认识事物的一个普遍的、一般的方法，并不只是在中医中，在诸子百家中，易经中都是用这种方法。简单说，就是形象类比法。用这种方法，不是因为这种方法好，而是因为当时科技不发达，无法知道事物的内在机理，所以，只能打比方。如果在今天，还把这种方法当成高明的方法，那就成笑话了。所以，这类方法仅此而已，没有进一步探讨的价值。
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王教授观点，取象比类是古代一种简单的认识事物的方法。
这里补充一点，王教授的观点我赞同。后面说到“没有进一步探讨的价值”，是说这个方法本身不值得探讨，这一点本帖里几位观点都一致。

中西医融合观：
        取类比象，是古代人们一种认识事物的方式。在中医学、尤其是在中药学中，运用尤为广泛。比如：由于花朵多生于植物的顶端，……这些说法只具有或然性，必须经过反复实践的验证，才能够得出比较正确点结论。
      “鸽之性，喜升腾，能补人之阳气”，运用的是取类比象的认识方法，事实上它是来源于实践的。首先是人吃了鸽子肉，发现具有补阳气的作用，在追问其机制的时候，看到鸽子喜欢升腾，运用取象比类方法，就说：鸽之性，喜升腾，能补人之阳气。
     “肝开窍于目”，首先是经过长期观察，许多人吃了动物的肝脏，能够治疗夜盲症，为什么呢？古代人不知道缺乏维生素A而造成夜盲，为了给个说法，根据五行归类，就把目归类于肝了。从此之后，凡是眼疾，首先从肝治疗，有些成功了，有些失败了，成功的记下来，进一步证明肝开窍于目是正确的，失败的就不说了。余类推。
   取象比类经过一个长期、反复实践的过程，才能够得出一个正确的结论，实际上是一个经验，把这个经验归类到阴阳五行的框架内，才能够形成理论。
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中西医融合先生讲：“这些说法只具有或然性，必须经过反复实践的验证，才能够得出比较正确点结论”。


以上所引各位观点，还有铁版、无敌几位，对取象比类作为一种认识事物的方法，大家的评价基本一致，我总结一下：
取象比类，是古代一种原始、简单的认识方法，有启发思路的作用，其解说作用和内容，可能有一定科学价值，但方法本身，在现代社会没有什么价值。
我总结的不符合哪位原意，我们继续讨论。

我发这个帖子，是因为这几年常听说的一个词，叫“中医思维”，大家口口声声的中医思维，到底有些什么内容，我想一个一个和大家探讨，因为，在几十年前我学习中医起始，就只讲中医学的特点就是整体观念、辨证论治，这几年不知道怎么忽忽悠悠出来一大堆。比如，莫名其妙的“天人合一”、稀里糊涂的“医者意也”、惚兮恍兮的“医者道也”等等。

出来了，咱们就争取说清楚，说不清楚的，就是忽悠人，忽悠人的东西，不会长久。

王教授说，这个方法“没有进一步探讨的价值”，确是，但把这个方法的真相说清楚，正确宣传中医，却是有价值的。咱们不能让人家说中医思维，就是一些稀里糊涂的东西。

如果大家对取象比类还有兴趣，我上面贴出了“比类”在《内经》中的出处，大家可以继续。

gl0101

王锡民 发表于 2014-10-13 16:23
谢谢李老师的邀请。
我对取象比类没有深入的研究，只有一般性的了解。
我个人理解：

取象比类和取类比象就是打比方吗？

王锡民

gl0101 发表于 2014-10-14 20:07
取象比类和取类比象就是打比方吗？

想说啥就度说出来，不要吞吞吐吐。

王锡民

llyyjj 发表于 2014-10-14 19:53
我把本帖里主要观点归总一下

李老师提炼得很好。
主要是取象比类，没涉及取类比象。

llyyjj

gl0101 发表于 2014-10-14 20:07
取象比类和取类比象就是打比方吗？

比打比方用处大一点点，可以起个启发思路的作用。

llyyjj

王锡民 发表于 2014-10-14 20:18
李老师提炼得很好。
主要是取象比类，没涉及取类比象。

取象比类或取类比象都不见于中医经典中。我是在网上看到，50年代的一本中医教材提出“取象比类”这个词，据说是对《内经》中比类的解释。从字面上看，没有看出二者的区别，您讲的区别，指适用范围的区别，应该是“取类比象”用的更多些。

以前学中医的时候，介绍中医学特点，提到过“取象比类”或“取类比象”，好像都是混用的。那时候也没有个“中医思维”的说法。

llyyjj

补充一个例子：

经常看到讲取象比类时，举核桃补脑的例子，这个例子是乱点鸳鸯谱。中医用核桃，历来是补肾的，补脑是西医的说法。这些学者，整天防中医西化，却去学西医的说法。

还有，“吃啥补啥”，老百姓的说法，也不是中医的说法，老百姓说什么咱们管不了，中医人士不应该胡说。

gl0101

王锡民 发表于 2014-10-14 20:16
想说啥就度说出来，不要吞吞吐吐。

不想说啥，我就是问一下。