[原创]中医是科学，不是伪科学（欢迎辩论）

redgem

redgem 兄说： 36度与38度相对不是寒热！绝不是中医里的寒热概念！
质疑：您心虚了，不敢说真话了！按传统理论夏天为阳，冬天为阴，请问，这不是寒热吗？您没有温度差别，用什么根据证明中医的寒热？您总得说一下中医寒热的区别是什么吧？如果您说不出来，岂不等于什么都没说，或者说是废话吗？
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我说的是真话，你凭啥说我昧心说话？你好霸道！：）
夏天为阳，冬天为阴，这两者是有寒热的不同，但不是所有阳都比阴温度低，你用一个例子根本得不出普遍结论，比如：你是人，而且你是男的，所以所有人都是男的，能这样说吗？中医的寒热为何要用温度差别来证明？这本来就不对!因为中医里的寒热和温度没直接和必然的联系！中医的寒热区别是以人的主观感受为基本验证方法的，主观感觉热就是热，感觉冷就是寒，请注意人的感觉和温度并不是总是一致的。我说出来了，你怕你还是想不通。：）

您说：
中医寒热很多啊，比如各种食物或药材，可以有寒的有热的，如大黄性寒，肉桂性热，不过两者温度好像没啥区别吧？：）
质疑：您自己又否认了自己！“不过两者温度好像没啥区别吧”！您把差2度的温度，说不是中医的寒热，又把没啥区别当寒热！
您说中医寒热很多，但是，只说了一个，自己还又否认了，您不觉得可笑吗？
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我看可笑的是你啊！：）
我通过举例告诉你，中医里的寒和热不一定有温度的差别，你倒认为这是我自我否认，岂不可笑？原因就是你认定温度是中医寒热判定的标准，可这是你我讨论中的东西，你怎能作为论据？呵呵。：）

质疑：“如果要说表为阳的证据，我已经给出了”。您的这话不真实吧？您在哪拿出过根据？还是我帮您拿了古人“表为阳”的根据呢！您什么根据都没有，难道用空话说我牵强附会吗？
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这话怎会不真实？请看我在2005/09/19 11:12pm的回帖：“不过如果你让我说表为阳的证据，我倒可以说一些给你听：阴阳理论是先人根据观察自然，体会自然，然后总结出的一套理论，他们发现自然界总有相对存在的事物，其中一部分是相对静止的、蓄藏的、内在的，另一部分是相对运动的……”这就是我给过的证据！我说你那证据很牵强，理由：你说“上（天）为阳，下（地）为阴”， “天包地外”，所以表为阳，里为阴”因为天为阳，地为阴，天包地外，所以表就为阳？这根本就不符合逻辑！天包地外并不等于阳包阴外，因为一个例子不能推出普遍结论！因为天不能推导到所有阳，虽然天为阳！懂了吗？：）

质疑：您说的中医科学是指什么而言的？没有科学证据您凭什么说中医科学？您不觉得尴尬吗？一个高喊中医科学的人，连天为阳地为阴的根据是什么都不知道！
我断定您不是学中医的！古人有天为阳的根据，但根据是错误的！而不是象您说的那样没有根据！这才是您不敢或拿不出根据的主要原因！
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判断一个事物科学与否的标准是什么？什么是科学的证据？只要证明此理论有实效性且符合逻辑，就是科学的！中医有逻辑性，且具备实效，所以科学！懂了吗？
我用科学的标准来进行判断，尴尬啥？：）
咋又跑到“天为阳地为阴”的根据去了？不是表为阳的证据吗？你思路很混乱阿！：）
我确实不是学中医的，不过我似乎比你懂中医。：）我啥时说古人天为阳没根据了？你脑子乱了？

质疑：讨论了若干天，您的做法没变，还是用空话来搪塞！您说了半天，您的根据到底在哪？什么根据都没有，您让我懂什么？没有根据的也算摆事实讲道理？按您这样摆事实讲道理，岂不把中医推向绝路吗！
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我根据说了，你不懂而已。
你的根据很机械，愣把中医的寒热套到温度高低上去，还自以为是科学证据，真的很可笑。：）

陈鑫剑

看了本话题的前后讨论过程，将认识结果表述如下：
立论方是一个“把阴阳理论当作中医核心甚或等同于中医理论”的派别；反方（翟鉴）是一个“不承认把阴阳理论当作中医核心甚或等同于中医理论，把以阴阳理论作为中医核心甚或等同于中医理论的中医称伪科学”的派别。
双方虽胜负未分，但对一些辩家的文风和方法却已可见。今将我见表述于己于人下：
（注：下面每辩家及其文章后的括弧内，是我之见。）
redgem   　　
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   含灵普渡  :
对不起，本人不同意中医理论现代化。两个思想体系，两个观察和解释世界的方法。
（这是一笔糊涂账——把中医理论现代化理解成与中医理论西医化相等）

含灵普渡   　　
  
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  你太小看含灵了,中医理论现代化不是西医化,而是用现代科学---已知的现代科学来旁证中医药科学的正确性.  

（含灵知道现代化不等同于西医化，这是正确的观点）
一石   　　
  
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   含灵普渡还是忒胆小了,不止你所说的,我们还要"以子之矛,攻子之盾",从而让"科学中医化"!因为真正科学(此处为形容词，广义）而认识人体真相的是中医，而不是有＂科学＂之名的现代科学，更惶论严重与之脱节而滞后＼机械死板的西医－－－其药物治疗学思想和方法还停留在１９世纪末！最多只能称为＂人体机械修理术＂，哪能够称为医学？  

(这是把西医等同于科学的错误的具体表现)
含灵普渡   　　
  
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  一石兄说含灵胆小,没错,含灵非常谨慎的对待我所尊崇的中医药理论,我希望中医药能够发扬广大,但理论问题,语言问题,等都制约着中医药得传播,给人以看的懂得中医,听的懂得中医,只有进行现代化.中医所涉及的决不是仅一个"医"字所能包括,好多现代科技原理都可以从中医药理论中找到,我所希望的改革,决不是否定中医基本原理的改革,更不是翟鉴式的,"歪批三国",翟鉴最终目的是彻底否定中医,但和他辩很困难,比和公开反对中医的人还难对付,红莎草用其人之道还制其人之身的办法很管用,翟鉴虽然嘴还很硬,但已开始屡屡失言了,你不去看看?  
（含灵是有水平的）
redgem   　　
  

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  你太小看含灵了,中医理论现代化不是西医化,而是用现代科学---已知的现代科学来旁证中医药科学的正确性.
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不是我小看你，是你自己说的，中医现代化一般来讲应理解为利用现代科技手段发展中医，用现代方法证明中医不能叫中医现代化。  
（糊涂账！）
一石   　　
  

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  　　如＂五行＂之于生物的分类，古云＂倮＼毛＼介＼鳞＼羽＂，实际上恰如阴阳之后复有阴阳一样，是五行又各五也！尚非最初的．又如，＂五藏六府＂说，都知道＂藏者，藏（ＣＡＮＧ）也＂，却不思＂府者，聚也＂，如何与所谓的胃等＂六府＂＂泻而不藏＂吻合？＜难经＞中就有六肠之说，＂肠者，畅也＂岂不更合？＜难经＞中还有五藏六府＼六藏六府以及六藏五府等说，＜内经＞＼＜千金方＞中也如此，可见这里的古人也没有完全弄明白！丹道医派呢？
　　还是不要太绝对或故步自封吧！
　　  

（这表明一石也思想进步）


含灵普渡   　　
  
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  -=-=-=-=-=>
中医是科学--只能是自然科学，而不是哲学。
中医不能等同于哲学。
中医的根源在于存在的反映表达，而不是根源于古代哲学。
-=-=-=-=-=>
,仔细想一想:阴阳学说+五行学说+整体观念=?
           八纲辨证+三因治则+辨证施治=?
            ?+?=?
           试着解开着道题,  
（含灵也犯了“未认识到经络学说是中医基础”的错误）
redgem   　　
  

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  含灵普渡 ：
行 够不让人的,不能让你抓住任何话柄,去对付一下翟鉴,这小子太狂了.
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狂不怕，就怕不讲理和自说自话的，就怕回避网友问题的，象路垫土（不知你听说过没）
我的辩论原则：
1、不有意回避对方辩友的任何合理问题
2、发现自己错了，承认错误，绝不狡辩或避而不谈
3、摆事实，讲道理，理性辩论
最近发现很多反中医者在论坛活跃，我作为保护中医一方，已在博客中国、凯迪社区、中青论坛取得胜利，未尝败绩。


（redgem 的方法对！  　　）
翟鉴   　　
  

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  仁兄说中医是科学的，那么，中医部分理论是荒谬的，而且，阴阳学说是中医理论的核心部分，是否也在您的科学范畴？如表为阳，而事实表比里寒，请问，这科学吗？


（这表明翟鉴文风好，讲理。）
泰然居士   　　
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  用科学来判定中医，不通！因为现在的科学还解释不了“阴阳”等理论，阴阳高于科学！或科学还没达到阴阳理论的地步！

（唉！这泰然居士 又是一位“把阴阳理论当作中医核心”的人）

redgem

redgem   　　
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  含灵普渡  :
对不起，本人不同意中医理论现代化。两个思想体系，两个观察和解释世界的方法。
（这是一笔糊涂账——把中医理论现代化理解成与中医理论西医化相等）
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一般都是这样理解！现代化一般就是指现代发展起来的微观科学，量化的科学，现在很多人在把中医理论进行微观科学的研究，也就是所谓的现代化，这我是不同意的。因此我说：“本人不同意中医理论现代化。两个思想体系，两个观察和解释世界的方法。”不知我哪里理解不对，请陈鑫剑明示！

翟鉴

redgem 兄说：　　
夏天为阳，冬天为阴，这两者是有寒热的不同，但不是所有阳都比阴温度低，
质疑：讨论寒热脱离开温度差别，寒热就没有着落。只要阳就比阴热！如果您的阴阳超出这两项，我就认输了，请您举例吧！
您说：
你用一个例子根本得不出普遍结论，
质疑：用举例得不出普遍结论，那么，用空话才能得出结论吗？这话您太露骨了，表明您是举不出例子来的！一个扬言科学者连例子都举不出来，又根据什么谈科学呢？
您问：
你是人，而且你是男的，所以所有人都是男的，能这样说吗？
答：这个问题与我阴阳学说的观点没有任何关系，属于非问，没有回答的价值，请您原谅！
您说：
自然界总有相对存在的事物，其中一部分是相对静止的、
质疑：这已经表明您不懂什么是阴阳的对待关系，古人所说的“阳动阴静”的“静”不是静止的，它也是运动的，阳动升，阴动降，如果把“静”看成是静止的，阴阳死也！而您就把阴看成“静止”的，请问，降雨之阴不是动态的吗？把您自己说不通的东西来当证据，在我这里是行不通的！
翟鉴说“上（天）为阳，下（地）为阴”， “天包地外”，所以表为阳，里为阴”因为天为阳，地为阴，天包地外，所以表就为阳。
redgem质问，这根本就不符合逻辑！
答：这是天为阳唯一的根据！您说不符合逻辑，请把您天为阳符合逻辑的根据说说吧！
您说：
我啥时说古人天为阳没根据了？
质疑：既然您有天为阳的根据，请把您天为阳根据让大家看看吧！我有能力让您的根据破灭的，请吧！
您说：
中医的寒热为何要用温度差别来证明？这本来就不对!因为中医里的寒热和温度没直接和必然的联系！
质疑：看来您连中医最基础的理论还不懂，我来告诉您：中医的八纲辨证“热”就属于“阳纲”的范畴，“寒”属于“阴纲”的范畴，即阳则热，阴则寒。而且，测量寒热最可靠的依据就是温度计。
过去人们不懂的什么是“温度”，所以，把寒热归属于唯心论的意识形态的范畴。但是，用意识形态来定义寒热是容易出错的，如人受外感的寒战，他自己意识到很冷（寒），但实际他在发烧（热的状态）。所以，温度是区别寒热最可靠的依据。
您说：
中医的寒热区别是以人的主观感受为基本验证方法的，主观感觉热就是热，感觉冷就是寒，
质疑：您终于说了实话！您的这段话，才是您的标题“中医怕科学”！您知道中医怕科学，就用唯心主义的逻辑来摆脱科学。您先用中医的“寒热”不是“温度”，因为用温度说寒热必然以温度计的测量为科学标准。您用寒热拒绝温度的说法，只能说您的寒热怕科学测量！只要寒热不测量，您唯心主义（意识形态）的寒热就可以任意的胡说了！
请问：在临床上病人感觉冷，实际在发烧，“烧”是寒吗？
原来您把“中医怕科学”的“怕”字大胆地换了一个字“中医‘是’科学”，表明您打着科学的幌子，而实际在逃避科学！
每位从事学术的人，首先要懂得实事求是，所谓的“理”要以真实的事物为依托，论据（根据）要清楚，否则，难以服众！
我表为阴的证据是根据中医的八纲辨证“热为阳纲，寒为阴纲”；又根据阴阳的对待（寒热相对，内外相对）表比里寒，所以表为阴里完阳；自然靠内热的温度向外散发（阳升），外寒向内聚集（阴降），一个输出，一个输入，这就阴阳相交。而您从讨论以来，表为阳的根据始终也没有拿出来。
科学首先要有根据，拿不出根据的也配谈科学吗？如果您还理智的话，就拿有利于您观点的根据，拿不出根据用假、大、空话是谈不了科学的！

陈鑫剑

"一般都是这样理解！现代化一般就是指现代发展起来的微观科学，量化的科学，现在很多人在把中医理论进行微观科学的研究，也就是所谓的现代化，这我是不同意的。因此我说：“本人不同意中医理论现代化。两个思想体系，两个观察和解释世界的方法。”不知我哪里理解不对，请陈鑫剑明示！"
答 “ redgem ”先生的问题：
“现代化”这个概念兴起于四个现代化的国策目标提出时。从定性上讲，“现代化”是《落后》的反义词，所谓“追求现代化”的实质，是要取代《落后》。从具体表现上讲，以“大刀、长矛和弓箭”为内容的武器，与以“枪、炮和原子弹”为内容的武器相比较，就是《落后》与现代化的不通------本质上则是“科技水平的《落后》与现代化”。
现在有好些人把西医等同于科学，这是认识上的重大错误！显微镜是由军事科技“望远镜”发展来的、B超是光科学的产品------这些新的、属于科学水平现代化的工具被西医运用的早是事实，但西医运用的再早，也不能改变“这些新的、属于科学水平现代化的工具”的多学科科学性。而西医则只是这多学科科学中的一小支，如果把西医等同了科学，就等于开了“把军事、光学、------等各学科科学都归属西医”的玩笑！不幸的是，那些人至今还在将“不符合实际的玩笑”当作真理-----
至于你“两个思想体系，两个观察和解释世界的方法”，其实概括的就是“对于错”的两个思想体系，两个观察和解释世界的方法——要不要现代化。
当然，目前持这种错误观念的人数确实不少，但难道还有当初“持地心学说”比布鲁诺的规模大？事实上，真理总是由极个别人发现后向众人宣传开的------
不知这答复能否使你满意？

含灵普渡

redgem兄我前面的帖子没说错吧,你必须拿出"表为阳"的证据来,否则他不会认输,你就是拿出"表为阳"的证据来,他给你个死不认帐!这老兄已不是在进行学术讨论,而是在进行"屠夫打赌".红莎草这两天没出来,不知又要出翟大师的什么洋相,红莎草也是一个不轻易认输的人,看翟大师怎么去对付他吧!

redgem

redgem 兄说：　　
夏天为阳，冬天为阴，这两者是有寒热的不同，但不是所有阳都比阴温度低，
质疑：讨论寒热脱离开温度差别，寒热就没有着落。只要阳就比阴热！如果您的阴阳超出这两项，我就认输了，请您举例吧！
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我不是举过例子吗？好像还不止一个吧？如肾阴肾阳，有温度差别吗？大黄和肉桂，有温度差别吗？它们可都是有阴阳或寒热的差别的啊！你如此反复地视我的话而不见，不知是你眼睛还是思维有问题，或者诚心故意胡搅？：）

您说：
你用一个例子根本得不出普遍结论，
质疑：用举例得不出普遍结论，那么，用空话才能得出结论吗？这话您太露骨了，表明您是举不出例子来的！一个扬言科学者连例子都举不出来，又根据什么谈科学呢？
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我说一个例子根本得不出普遍结论，这难道不对？请正面回答我的问题，对还是不对？！！
我摆事实讲道理，你说是空话，你真是思维有问题或胡搅。
我说一个例子根本得不出普遍结论，就表明我举不出例子来？你这是啥逻辑？我举了这么多例子，你都看不见？：）
最后一句我不用回复了吧？：）

您问：
你是人，而且你是男的，所以所有人都是男的，能这样说吗？
答：这个问题与我阴阳学说的观点没有任何关系，属于非问，没有回答的价值，请您原谅！
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我个问句是辩论中演变出来的问题，目的是说明一个例子不能推倒成普遍观点，用以反对你的天地阴阳之说的，怎能说没关系？呵呵，思维明显有问题。

您说：
自然界总有相对存在的事物，其中一部分是相对静止的、
质疑：这已经表明您不懂什么是阴阳的对待关系，古人所说的“阳动阴静”的“静”不是静止的，它也是运动的，阳动升，阴动降，如果把“静”看成是静止的，阴阳死也！而您就把阴看成“静止”的，请问，降雨之阴不是动态的吗？把您自己说不通的东西来当证据，在我这里是行不通的！
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阴阳动静都是相对的，静我可没说是绝对静止，是相对静止而已！
就拿你的降雨为例，雨水之有形成分为阴，其降的动态表现即为阳，懂了吗？看来你的一样还没学到家啊！：）
你说说不通就说不通？我看是你想不通吧？：）

翟鉴说“上（天）为阳，下（地）为阴”， “天包地外”，所以表为阳，里为阴”因为天为阳，地为阴，天包地外，所以表就为阳。
redgem质问，这根本就不符合逻辑！
答：这是天为阳唯一的根据！您说不符合逻辑，请把您天为阳符合逻辑的根据说说吧！
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唯一根据你说了算？我已指出你的不合逻辑的地方，你无力反驳！
天为阳，故人天的概念是以太阳大气为主题的，太阳明亮、温暖给地球以能量，万物生发，大气运动，给万物能量，这些都是阳的概念，因为代表了“动”。大地相对黑暗、寒冷，静止，靠外界的“天”赋予能量才可生发，所以为“阴”，懂了吗？：）

您说：
我啥时说古人天为阳没根据了？
质疑：既然您有天为阳的根据，请把您天为阳根据让大家看看吧！我有能力让您的根据破灭的，请吧！
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上面说了，请把。：）

您说：
中医的寒热为何要用温度差别来证明？这本来就不对!因为中医里的寒热和温度没直接和必然的联系！
质疑：看来您连中医最基础的理论还不懂，我来告诉您：中医的八纲辨证“热”就属于“阳纲”的范畴，“寒”属于“阴纲”的范畴，即阳则热，阴则寒。而且，测量寒热最可靠的依据就是温度计。
过去人们不懂的什么是“温度”，所以，把寒热归属于唯心论的意识形态的范畴。但是，用意识形态来定义寒热是容易出错的，如人受外感的寒战，他自己意识到很冷（寒），但实际他在发烧（热的状态）。所以，温度是区别寒热最可靠的依据。
############################################################################################
热属于阳纲咋了？热属于阳纲就是阳就热？这里面有啥必然联系？你逻辑思维不行啊！热属于阳纲就是阳就热，你属于人就是人就是你？别人就都不是人了？呵呵！逻辑性太差！
测量寒热最可靠的依据就是温度计？你这个寒热是中医的寒热吗？哪本中医书告诉你用温度计判别寒热了？那中医辨寒热倒简单了，还看啥舌苔，摸啥脉，直接感觉体温高不高不就得了？呵呵！
主观感觉为主是中医的特点，也是中国古代哲学的特点，因为人的主观感觉是第一位的，客观再冷，人不感觉冷，也没意义。懂我说的吗？这涉及到中国哲学的精髓，以你的思维能力我估计你很难理解。

您说：
中医的寒热区别是以人的主观感受为基本验证方法的，主观感觉热就是热，感觉冷就是寒，
质疑：您终于说了实话！您的这段话，才是您的标题“中医怕科学”！您知道中医怕科学，就用唯心主义的逻辑来摆脱科学。您先用中医的“寒热”不是“温度”，因为用温度说寒热必然以温度计的测量为科学标准。您用寒热拒绝温度的说法，只能说您的寒热怕科学测量！只要寒热不测量，您唯心主义（意识形态）的寒热就可以任意的胡说了！
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主观难道就不科学？主观感受是不是也是一种客观存在？研究客观存在算不算科学范畴？
我说寒热拒绝温度，本身就是中医思想，这种以主观感受为主体的的理论你不能说它不科学，因为主观感受也是客观存在！你的温度高低虽然也是客观存在，但不是中医里的寒热概念！如果你脱离中医谈寒热，可以，但对不起，你谈的不是中医，别和中医挂上钩！寒热不测量就可以胡说？难道一个人说他感觉冷，可你测他体温不低，那他就是胡说？呵呵！！

请问：在临床上病人感觉冷，实际在发烧，“烧”是寒吗？
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烧不是寒，但中医认为此人受了寒邪！谁也没说烧是寒！

原来您把“中医怕科学”的“怕”字大胆地换了一个字“中医‘是’科学”，表明您打着科学的幌子，而实际在逃避科学！
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这句话是感性的话，没必要反驳，希望以后少说！：）

每位从事学术的人，首先要懂得实事求是，所谓的“理”要以真实的事物为依托，论据（根据）要清楚，否则，难以服众！
#########################################################################################
同意！

我表为阴的证据是根据中医的八纲辨证“热为阳纲，寒为阴纲”；又根据阴阳的对待（寒热相对，内外相对）表比里寒，所以表为阴里完阳；自然靠内热的温度向外散发（阳升），外寒向内聚集（阴降），一个输出，一个输入，这就阴阳相交。而您从讨论以来，表为阳的根据始终也没有拿出来。
科学首先要有根据，拿不出根据的也配谈科学吗？如果您还理智的话，就拿有利于您观点的根据，拿不出根据用假、大、空话是谈不了科学的！
##########################################################################################
“热为阳纲，寒为阴纲”，就能推出阳必热，阴必寒？这里面的谬误我前面论述过了。
表比里寒？中医里，表根本就不比里寒！
自然靠内热的温度向外散发（阳升），外寒向内聚集（阴降），一个输出，一个输入，这就阴阳相交？呵呵，简直是胡批中医理论，呵呵！！
表为阳的根据，我早就说了，你想不明白而已。
我拿出根据了，你想不明白就说没根据，你思维受限还说别人？呵呵！
我说了这么多，都是摆事实讲道理，你还说我假大空，我再次（好像是第三次）请您拿出根据！

redgem

答 “ redgem ”先生的问题：
“现代化”这个概念兴起于四个现代化的国策目标提出时。从定性上讲，“现代化”是《落后》的反义词，所谓“追求现代化”的实质，是要取代《落后》。从具体表现上讲，以“大刀、长矛和弓箭”为内容的武器，与以“枪、炮和原子弹”为内容的武器相比较，就是《落后》与现代化的不通------本质上则是“科技水平的《落后》与现代化”。
现在有好些人把西医等同于科学，这是认识上的重大错误！显微镜是由军事科技“望远镜”发展来的、B超是光科学的产品------这些新的、属于科学水平现代化的工具被西医运用的早是事实，但西医运用的再早，也不能改变“这些新的、属于科学水平现代化的工具”的多学科科学性。而西医则只是这多学科科学中的一小支，如果把西医等同了科学，就等于开了“把军事、光学、------等各学科科学都归属西医”的玩笑！不幸的是，那些人至今还在将“不符合实际的玩笑”当作真理-----
至于你“两个思想体系，两个观察和解释世界的方法”，其实概括的就是“对于错”的两个思想体系，两个观察和解释世界的方法——要不要现代化。
当然，目前持这种错误观念的人数确实不少，但难道还有当初“持地心学说”比布鲁诺的规模大？事实上，真理总是由极个别人发现后向众人宣传开的------
不知这答复能否使你满意？
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您说了半天，我也没弄明白，你到底认为我哪里理解错误了？

含灵普渡

redgem兄也快气疯了吧？别当真，我上来也把他当成可进行学术探讨的人，几个来回发现他思维不正常，一心想着出人头地，典型的＂自大狂，你看一看他的＜一个。。。。对话》一文，太可笑了，实在是花花世界无奇不有！

redgem

含灵普渡 ：
我辩论的另一特点就是从不生气，呵呵。