与孙漫之先生探讨之一

中西医融合观

[中医和西医是人类生命科学的有机组成部分。不是仇敌。
   微观世界不是西医的专利。学了西医就西化是中医根基不牢的表现。
   唯物主义是中医的思想基础。中医是自然科学中的一个门类。 ]
    这些哲学口号不能解决任何具体的医学问题!
    以下是在我们讨论中,您避开而没有回答的问题:
     1  什么叫"中医结构医学"?中医结构医学包括那些内容?请举例说明.
         什么叫"西医结构医学"?西医结构医学包括那些内容?请举例说明.
         中医结构如何,怎么样深化和发展为西医结构?请举例说明.
         例如:中医的肝,怎么样发展和深化为西医的肝,或者其他脏器?
     2   请举例说明:中医用"什么功能方法"给西医的解剖学和生理学给予功能的解释?是怎么样解释的?
     3   中医的肝与西医的肝细胞,肝小叶,肝窦是怎么样连接起来的?您要回答是怎么样升华的?而不是笼统的说"升华"!
     如果您能够回答这个问题,而且首先被部分人接受,您就解决了一个大问题!
     4   请以肝与怒的关系说明一下,西医结构与功能(怒)的关系!
     5   三焦、膜原是功能,您确定他们不是结构?那么,中医的五脏六腑是功能模型并且是宏观结构.您是否确实这样认识的?
      6   您的意思是:西医的肝病是结构医学,用西药治疗;中医的肝病是功能医学,用中药治疗!既然中医包容了西医,那么用中药就一定能够治疗西医的病了!请问:用什么中药可以治疗西医的肝病?例如肝破裂?
      7   我可以这样说:西医是功能医学与结构医学的综合,中医是功能医学,西医包容了中医!您如何反驳我呢?
      8    人体的哪个结构是"蒙纳莉莎的微笑"功能的载体?那神秘的微笑的结构载体是什么?那神秘的微笑与哪个结构对应?
       9    您怎么证明西医不是功能医学呢?您怎么证明西医的生理学不是研究功能的,而是结构医学呢?
       10    中医把胰岛素吸收过来,放到中医的哪个脏腑中?心,肝,脾?胰岛素在中医脏腑中起什么作用?有什么功能?胚胎发育当然是肾的功能,那么,由鳃弓演变为颌,中医的肾起了什么作用?
       如果这些问题不能完美回答,您说:中医包容西医就没有根据!
     小结:
        中医是中医的,西医也是中医的!
        我的是我的,你的也是我的!
        尽管不是仇敌,是好朋友吧,这合适吗?

xyx0535

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1   [请亮出你的结构医学、功能医学的定义的底牌。]
    结构医学、功能医学的定义是您个人的专利.因为,全世界没有人把医学分为结构医学、功能医学!也没有人把西医定义为结构医学!我随大溜吧,因此,我没有定义.
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    结构医学、功能医学是从太极、阴阳、形神统一、藏象中概括出来的。内经中藏象是讨论的专篇。你对此没有定义，没有轮廓，如果你对此感兴趣，你可先去看看藏象，回来再讨论

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    2   [把这些(西医)吸收过来是中医的最合适。西医叫什么，中医就叫什么。但它是结构医学的内容而不是功能医学的内容。]
    把西医的肝吸收到中医中来,成为中医的内容,还叫肝(诸如:肝细胞,肝小叶,肝窦),那么,您的中医里就有两个完全不同的肝,这样"最合适"?!
     中医是中医的,西医也是中医的!
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    医学对脏腑器官的形态结构认识是一个无限的实践认识过程。中医在宏观，西医由宏观进入了微观，但是也没有研究到头。还需要继续研究。所以中医不但要把西医的结构知识全部吸收过来，还要与西医一道研究下去。
    中医把西医的微观知识吸收过来是中医的？还是西医的？回答是中医的，因为西医没有申请知识产权。英语是英国是语言，中国人学回了英语，使用英语，你说这是中国的还是英国的？

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     我的是我的,你的也是我的!这合适吗?
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    如果你的知识对外是保密的，你的就是你的。如果你不保密，愿意奉献给社会，那就谁学了是谁的。你我所掌握的知识不都是先人或别人创造的么？又有谁说过这样不合适。

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     西医发现了神经系统,您说:神经系统是中医的,余类推!心肺移植是中医的!西医的任何成果原封不动的都被中医吸收过来,成为中医的?这不是现在中医学院的教育模式吗!不讲<内经>了,西医学统治了中医教育!中医医院也同样,开展心肺移植,逐渐过渡到西医!这是否您的"融为一体"的本意!
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    只要西医不设知识产权保护，中医学过来就是中医的，反之中医是东西西医学过去不亦是西医的么？没听说有人为此计较过。
     中医如果能用中医的理论为指导作心非移植当引以为骄傲。可惜的是中医今天作不到。可悲的是有些人有些人自己作不到还拼命的去阻止别人也不要去作到。
    我认为中医教育不像有些人说的那么糟。尽管中医教育中存在这样和那样的缺点，但不至于全盘否定。即中医院校的毕业生中医功底不够扎实，再去拜师学艺，要比一个一点医学知识没有的要强的多。

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我不知道中医界的同仁们是否同意?
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    这恐怕是你我都不能左右的事。

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     科学主义,唯物主义,西医解决支持您!
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    我反对科学主义，坚持唯物主义，愿与西医互相学习，共同进步。

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     3  [我是站在中医的高度上看西医，西医是中医的有机组成部分。至于西医怎样发展那是西医的事。不能因为西医进入了微观而挡住中医通往微观世界的路。]
      我的问题是:您是否站到了西医的高度?
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    你看我站在什么高度？

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      西医热烈欢迎中医进入微观世界!进入自然科学世界!而且提供教育,科研,理论,技术帮助!
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    不反对中医的西医都是中医的好朋友，互相帮助，互相支持，共同进步。

中西医融合观

     [结构医学、功能医学是从太极、阴阳、形神统一、藏象中概括出来的。内经中藏象是讨论的专篇。你对此没有定义，没有轮廓，如果你对此感兴趣，你可先去看看藏象，回来再讨论]
    1   <内经>中,没有"藏象专篇"(我对内经略知一二)
    藏象学说的原基概念“藏象”以及基本理论框架在《内经》已经形成，但是藏象学说的具体内容，散在《内经》的各个章节中，后世各个朝代的著名医家对其进行了发展、整理，直至明代末年（1644年明朝灭亡）张景岳（约公元1563～1640年）在其著作《类经》中列藏象专篇，藏象学说才趋完善，此后才有比较完善的脏腑辨证理论。此时，西方医学开始传入我国，大约在明朝万历（1573～1619年）年间，当时有意大利人利玛窦著《西国记法》传遍国中，其中一部分是叙述神经学的，可称为西方医学传入我国第一部有关医学的书。天启元年（1621年）日尔曼人邓玉函来到我国澳门，作了第一次解剖术，继又译著成《人身说概》二卷，天启二年（1622年）意大利人罗雅谷来华，经澳门遍历绛州、开封、北京，译著《人身图说》。还有其他许多西方学者的著作，其中的一部分或者大部分涉及到医学。这一时期凡西方医学的解剖生理学、病理学、治疗学、药物学等，都逐渐渗入我国，开始中、西医汇通时代。在这一时期，张景岳的著作《类经》中所列藏象专篇有没有受到西方医学的影响，有待进一步考证，但是同时代稍晚时期的汪昂及金正希认同“脑主记忆说”无疑来源于西方医学，此后藏象学说不断受到西方医学的冲击。解放后，上世纪60年代在中医界曾经讨论过中医理论的核心是什么？大多数学者的意见认为，藏象学说、经络学说、阴阳学说等是中医理论的核心。在编写全国统一中医学教材时，确立了藏象学说为中医学的内核，藏象学说占据了中医学的统治地位，显然这受到了西医解剖学的影响.
      2  [结构医学、功能医学是从太极、阴阳、形神统一、藏象中概括出来的]
      您怎么样';从太极、阴阳、形神统一、藏象中概括出来"结构医学、功能医学的?
形,藏是结构医学;神,象是功能医学?
      您的"结构医学、功能医学"确实是从<内经>"藏象专篇"中概括出来的?!
      什么是"概括';?概括是升华,是超越.太极、阴阳、藏象已经是高度概括了,您还能够再超越,再概括吗?!
       结构医学、功能医学是对<内经>的超越!
     3    以下是在我们讨论中,您避开而没有回答的问题:
    1  什么叫"中医结构医学"?中医结构医学包括那些内容?请举例说明.
        什么叫"西医结构医学"?西医结构医学包括那些内容?请举例说明.
        中医结构如何,怎么样深化和发展为西医结构?请举例说明.
        例如:中医的肝,怎么样发展和深化为西医的肝,或者其他脏器?
    2   请举例说明:中医用"什么功能方法"给西医的解剖学和生理学给予功能的解释?是怎么样解释的?
    3   中医的肝与西医的肝细胞,肝小叶,肝窦是怎么样连接起来的?您要回答是怎么样升华的?而不是笼统的说"升华"!
    如果您能够回答这个问题,而且首先被部分人接受,您就解决了一个大问题!
    4   请以肝与怒的关系说明一下,西医结构与功能(怒)的关系!
    5   三焦、膜原是功能,您确定他们不是结构?那么,中医的五脏六腑是功能模型并且是宏观结构.您是否确实这样认识的?
     6   您的意思是:西医的肝病是结构医学,用西药治疗;中医的肝病是功能医学,用中药治疗!既然中医包容了西医,那么用中药就一定能够治疗西医的病了!请问:用什么中药可以治疗西医的肝病?例如肝破裂?
     7   我可以这样说:西医是功能医学与结构医学的综合,中医是功能医学,西医包容了中医!您如何反驳我呢?
     8    人体的哪个结构是"蒙纳莉莎的微笑"功能的载体?那神秘的微笑的结构载体是什么?那神秘的微笑与哪个结构对应?
      9    您怎么证明西医不是功能医学呢?您怎么证明西医的生理学不是研究功能的,而是结构医学呢?
      10    中医把胰岛素吸收过来,放到中医的哪个脏腑中?心,肝,脾?胰岛素在中医脏腑中起什么作用?有什么功能?胚胎发育当然是肾的功能,那么,由鳃弓演变为颌,中医的肾起了什么作用?
      如果这些问题不能完美回答,您说:中医包容西医就没有根据!
    小结:
       中医是中医的,西医也是中医的!
       我的是我的,你的也是我的!
       尽管不是仇敌,是好朋友吧,这合适吗?

xyx0535

尊敬的中西医融合观先生，你的问题我已经回答过了。下面用我在2008/4/17  04:44pm回答你的帖子再贴出来。作为再一次对你的回答。

这个贴子最后由xyx0535在 2008/04/17 04:44pm 第 1 次编辑]
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     1  [把中医宏观结构的肝升华到西医解剖学和生理学的肝就是把肝从宏观结构水平升华到微观结构水平。把中西医在结构医学范围内连接起来。]
   您并没有回答问题的实质!中医的肝与西医的肝细胞,肝小叶,肝窦是怎么样连接起来的?您要回答是怎么样升华的?而不是笼统的说"升华"!
   如果您能够回答这个问题,而且首先被部分人接受,您就解决了一个大问题!
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   从结构医学的角度讲，中医的肝和西医的肝所指为同物。只不过中医在宏观水平西医由宏观进入了微观。《难经，四十一难》说：“肝独为两叶”。《难经，四十二难》说：肝重四斤四两，左三叶，右四叶，凡七叶”。这里所指的肝就是结构医学的肝,与西医解剖学的肝和生理学的肝是同一物。不过中医在宏观，西医右宏观进入了微观。在肝左三叶、右四叶 的基础上进一步的认识西医解剖学和生理学的内容。丰富中医对肝的结构医学内容。
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  2  [ 淋巴结、神经元是结构，是医学认识的结构，并切是西医研究出来的。它亦应该 是中医的，但是大多数中医没有接受，我接受，因为中医是结构于功能相结合的医学。宏观结构、微观结构都是功能解释是对象，更是中医发展的载体。]
     您是用功能解释结构!还是用结构解释功能?
   请以肝与怒的关系说明一下,西医结构与功能(怒)的关系!
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   如果站在结构医学的角度。用医学认识 的结构解释功能，用西医生理学的肝 脏功能为响导，去寻找病例结构结构对找不到结构病理变化的疾病不能认识。最后用西药（结构药物）治疗。      如果用功能医学解释，应以肝的功能模型为生理基础。肝主疏泄、主藏血、肝体阴而用阳。凡疏泄失常，藏血失常，阴阳不相顺接之病，不论与解剖学的肝有没有关系，都可从肝论治。功能医学的肝病不一定属于结构医学的肝脏。可用脏腑辨证、六经辨证、三焦卫气营血辨证，辨在何脏是何脏，辨在何经属何经。最后用中药（功能药物）治疗。
   肝主怒，是藏象功能模型。可从功能模型对应的脏腑组织中去寻找其对应的脏腑组织。不能拘于西医（结构医学）的肝脏的范围。
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  3   "三焦、膜原是功能"
  三焦、膜原是功能,您确定他们不是结构?那么,中医的五脏六腑是功能模型并且是宏观结构.您是否确实这样认识的 -------------------------------------------------------
   三焦、膜原是个功能概念。在宏观结构医学的水平上找不到结构医学的载体。历来争议较多。结构是功能的载体，机体内必有其结构载体。随着结构医学的深入发展定会找到其功能载体。尽管医学对人体结构的认识是个无限的实践认识过程。
   从结构与功能的对应关系讲，功能模型所对应的结构是永远亦不能彻底认识的。所以中医把医学认识的结构医学载体既看着是个白箱、又看着是个黑箱。既可按结构医学操作，又可按功能医学操作。这就是中医包容了西医。

自然奥妙

    本人认真思索楼上各位先生的论说,认为辩论是相互了解,相互依存,以达到自我升华,自我体现,其互敬是基础.人们常说,不远千里来相逢,楼主与张有和先生的探讨,虽然观点有异,但真诚与直率言表于心,可谓不远万里来相逢!

中西医融合观

      "结构与功能的对应关系,"这个提法根本就是错误的!他们根本没有对应关系!任何一个功能,都是全身结构,整体功能的表现!只是在一个或者几个器官表现比较突出而已!
     结构与功能根本没有对应关系!诸如呼吸功能是呼吸器官产生的,神明是由心产生的,脉搏是由心脏跳动产生的,微笑是由笑肌产生的,运化功能是由脾产生的,这些都是机械唯物论,是由分析方法得出的结论,是分科研究的学问(科学).现在的中医有意或者无意地接受了这种错误观念!<内经>中说:心藏神,心主神明,并不是说神这种功能是由结构的心脏产生的!只是说心与神的关系比较密切.神明的状态是全身状态的表现,这种状态是由全身结构共同活动才能够完成的!单独一个心是完不成的!单独一个大脑也是完不成的,大脑与心加起来也是完不成的!
     张济风先生提出,脏腑功能是由脏腑产生的,而且只能由脏腑产生,中医界没有人能够迎战.因为中医认为心主神明,而心脏与思维没有任何关系.中医的功能与西医的结构不对应!而中医不知道西医的结构与西医的功能也出现了不对应!
      
     下面是引用<中西医融合观>第二章中的一段话:
     现代医学与西医（近代医学）不同，现代医学是在综合、整体思想的指导下通过分析的方法达到综合整体的目的。现代医学产生于20世纪70年代，其标志是：社会-心理-生物医学模式；神经-免疫-内分泌网络学说；多器官功能衰竭学说；脑科学（多学科对脑功能的研究）以及中西医理论体系的融合等。其共同特点是突破了传统西医对人体分系统的研究方法，而是把传统西医对人体分系统研究的结果，按照不同的层次再综合研究，得出的结论是传统的器官系统的结构与它的功能不对称（结构、形态与功能的不对称，是中医脏象学说的特色），为现代医学的发展提出了新课题。例如神经-免疫-内分泌网络学说，传统西医的神经系统，其功能是传导神经冲动，进行认知环境，调节运动，思维意识等活动，传统西医认为神经系统、免疫系统、内分泌系统是各自独立的系统，免疫系统的调节依靠的是异体蛋白质，而不是神经系统，现代医学中的神经系统其功能不仅包括传统的功能，而且还具有调节免疫系统、内分泌系统的功能，同时接受免疫系统、内分泌系统的调节。神经系统的结构与其传统的功能出现了不对称。同样传统西医无法理解严重外伤引起的呼吸窘迫综合征、肠道感染引起的肺损伤，因为在传统的解剖学、生理学、病理学中，肺与皮肤、肌肉、骨骼、肠道之间没有联系，但是在多器官功能障碍综合征中，与肺无关的肠道以及严重的外伤都会引起肺功能的严重损伤，肺与大肠、皮肤、骨骼、肌肉之间发生了传统西医没有发现的联系。传统西医无意识、自然的的进入现代医学领域，是自然衔接；传统中医在与传统西医的对抗与结合的复杂运动中进入现代医学领域，这就是中西医理论体系的融合，所以中、西医理论体系的融合是现代医学的一部分。
     结构与功能的不对应逐渐被认识,这对中医来说是一个机遇,这是不是说中医比西医先进呢?我认为不必要这么说,关键是我们能否在中医理论的基础上把功能与结构的关系升华到新的理论高度,建立起新的理论!这个理论不是中医包容西医,或者西医包容中医,而是同时包容中西医的理论体系!我反复追问作者的问题,正是新理论应当解决的问题!我希望能够引起各方面的注意,大家共同思考,也许会有新的发现!

xyx0535

    回中西医融合观
    中医与哲学有没有关系？这是我和孙曼之先生的主要分岐点。也是这个帖子讨论的核心。
    从这些天的讨论所出现的种种分歧都牵扯到哲学领域的问题，因此不上升到哲学 的高度是很难说明白的。尤其是我和中西医融合观先生 的分歧。

    下面再仔细的看看中西医融合观先生的原文。


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"结构与功能的对应关系,"这个提法根本就是错误的!他们根本没有对应关系!任何一个功能,都是全身结构,整体功能的表现!只是在一个或者几个器官表现比较突出而已!
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    在这段文字中，中西医融合观先生首先是站在反对我的结构与功能的对应关系的立场上，而后又回到支持我的结构与功能关系中来。
    对结构提出了三种不同的概念：一，结构，是指医学认识的结构与医学尚未认识 的结构的总和，亦称客观存在的结构。二，医学认识的结构。是指医学（包括中医和西医）认识的内容。它是个发展的，只有在一个具体的时间断面上才有具体的内容。三，医学尚未认识的结构。这个概念亦是个不定的概念，随着医学认识的深入而不断的缩小。但是它人类沿结构方向探索生命永远亦不能彻底认识的。功能则是客观存在的结构——医学认识的与医学尚未认识的总和的运动形式、运动状态 的表现。所以功能对应 的结构是医学永远不能彻底认识。所以中医把功能作为独立于医学学认识的结构而存在，中医重象（功能）而轻形（医学认识的结构）。医学认识 的结构只是人体结构的在一定层面上的主观映像，不是人体结构的全部内容。把它既作为一个白箱，又作为一个黑箱。我所提出的结构和功能是中医的形和神，藏象学说的藏和象，是太极之阴阳，不是你所讲的西医生理学中的生理功能。
    我非常赞同你的“任何一个功能,都是全身结构,整体功能的表现!只是在一个或者几个器官表现比较突出而已!”。但是我与你不同的是我不全面否定局部结构（如笑肌对笑，肺对呼吸作用 ）的作用。我把它作为白箱黑箱来处理。否则将陷入不可知论。

中西医融合观

  1 [中医与哲学有没有关系？这是我和孙曼之先生的主要分岐点。也是这个帖子讨论的核心。]
   [结构医学、功能医学是从太极、阴阳、形神统一、藏象中概括出来的]
     您怎么样';从太极、阴阳、形神统一、藏象中概括出来"结构医学、功能医学的?
形,藏是结构医学;神,象是功能医学?
   
  2  [但是我与你不同的是我不全面否定局部结构（如笑肌对笑，肺对呼吸作用 ）的作用。]
    笑肌是一个非常小的表情肌,起于颧骨,止于口角,当其收缩时牵动口角向上,命名为笑肌,当哈哈大笑时,笑肌并不收缩!只有当皮笑肉不笑时,笑肌才起重要作用!
    鱼类没有肺,照样有气体交换功能!胎儿有完整的肺,却没有呼吸功能!人类除了肺之外皮肤,肠道,皮下疏散组织都有气体交换功能!
    没有人否定局部结构的作用,而机械唯物论者,或者对现代医学知识贫乏而又迷信科学的人往往出错误.结构决定功能,结构与功能统一论是科学主义,机械唯物主义的一个定律!而实际上结构与功能是不对称的,是功能决定结构,而不是相反!这才是我们争论的实质区别!
    肺与呼吸不是对应关系!肺还有许多与呼吸根本无关的功能!
    同理,心与神明,肝与输泄,脾与运化,大脑与思维,肠道与消化,肾与泌尿都不存在对应关系.而只是某一个功能的完成过程中,一个脏器或者几个脏器处于比较重要的位置,或者是可以明显见到的环节上!
      

xyx0535

回渔翁先生
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  这正是中国古代哲学的弱点。不知道结构是功能的载体，不知道功能离开结构将失去存在。
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建议解先生再细心研读一下“古代哲学”典籍，再下结论。
-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年04月20日 11:35am 时添加 -=-=-=-=-
《春秋繁露·五行之义第四十二》说：“五行之随，各如其序；五行之官，各致其能。”这里所说的“随”、“序”，即是时间的规定；这里所说的“官”、“能”，则是空间的规定。各种不同空间结构的事物（“官”），正是在时间的流逝之中，前后相随，构成了状态的序列，而表现着各自的功能（“能”）。中国古代的“五行”之说，正是对时空合一体即时空连续统的认识和把握。
-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年04月20日 11:39am 时添加 -=-=-=-=-
引自《乐道——中国古典音乐哲学论稿》之一
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    我所说的“这正是中国古代哲学的弱点”不是对中国古代哲学的贬低，是不要用现代的水平要求古人。在中医学发展的历史进程中，人类对生命结构的认识停留于宏观。中医不可能知道微观为何物，没有微观作比较，自由自在的用功能方法解释宏观结构三千年，没有亦不可能有从理论上去阐明结构与功能、宏观与微观、医学认识的结构和客观存在的结构的关系。所以中医的结构与功能方法是自发的。
    对古人的认识不能超越历史，古人有古人应该作的事，今人有今人应该作的事。中国古代哲学的弱点，正需要我们今天去完善。古人没见过西医，没见过微观结构，古代哲学当中正缺乏这些营养。我们把这些阴营养吸收过来充实到古代哲学之中去，就可以将古代哲学升华为现代哲学。

中西医融合观

   [古人没见过西医，没见过微观结构，古代哲学当中正缺乏这些营养。我们把这些阴营养吸收过来充实到古代哲学之中去，就可以将古代哲学升华为现代哲学。]
   这种套话说起来非常爽口,没有任何意义!
   我们把这些古人没见过的西医，没见过的微观结构"怎么样"吸收过来,又"怎么样"充实到古代哲学之中去，"怎么样"将古代哲学升华为现代哲学?如果不能够具体地,认真的回答这些问题,说些套话没有任何意义!
   例如:您把心肺移植术,肝细胞吸收过来,怎么样充实到太极,阴阳,藏象中去,之后,又怎么样将古代哲学太极,阴阳,藏象升华为现代哲学(辩证唯物主义)!您如果把这个问题论证清楚了,全世界将为您欢呼!当然,您可以举其它例子,只要把"怎么样"说清楚就可以了!