讨论取类比象，邀请中西医融合先生、王锡民教授、仁海于先生、gl101先生

gl0101

llyyjj 发表于 2014-10-14 20:33
补充一个例子：

经常看到讲取象比类时，举核桃补脑的例子，这个例子是乱点鸳鸯谱。中医用核桃，历来是 ...

“吃啥补啥”啥意思啊？

gl0101

llyyjj
就是吃动物的内脏，能补人的相应的脏器。
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嗯，是这样啊，那就废了它算了。

王锡民

llyyjj 发表于 2014-10-14 20:29
取象比类或取类比象都不见于中医经典中。我是在网上看到，50年代的一本中医教材提出“取象比类”这个词， ...

以前学中医的时候，介绍中医学特点，提到过“取象比类”或“取类比象”，好像都是混用的。那时候也没有个“中医思维”的说法。
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      古中医内经的理论，主要是"象"理论。强调的是“应象”。所以，主要是“取象比类”。
    取象比类，例如，无法直述肝的生理特点，观察中发现肝有木的特点，于是就说肝属木。这便是“取象比类”，一种类比法。取部分共性作用，易使部分理解能力差的中医人形成“以偏概全”。
    取类比象则不同。它是当代人对于中药用法特点归类法，以取类在先，比象在后，如认为质轻的都有升浮特点，如升麻、才胡；质重者有重镇作用，如龙骨、牡蛎、石决明；花类有理气作用，如玫瑰花、合欢花、桂花等。实际上，这种简单归类法并不准确。对于部分药，有利于记忆，若当成全部来记，就错了。
    总之，二者都是以事物的部分相同点来说事的，须记住，不是全部。

萧铁

张其成这帮人的心态，简言之，就是开历史的倒车。国家给中医发展的资源在这帮倒骑驴把持下，哪会可能有现代化的发展？这是中医过去三四十年所陷困局的根本原因。

中西医融合观

             取象比类，是古代一种原始、简单的认识方法，有启发思路的作用，其解说作用和内容，可能有一定科学价值，但方法本身，在现代社会没有什么价值。
我总结的不符合哪位原意，我们继续讨论。
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      以下是我与孙曼之先生的一段讨论，请参考。


       孙曼之发表于 2013-11-25 03:28:06 | 只看该作者
       中医的方法论如果属于科学方法论的一部分，当然可以通约，但中医的方法论和西医的方法论是否相同？这个问题首先需要搞清楚。
        孙曼之发表于 2014-2-22 10:21:43 | 只看该作者
      久违了，由于我的上网时间有限，今天才看到李先生的帖子，实在抱歉！所不明白者，为什么“自然科学的实验方法只不过是取象比类的延伸而已，”难道取象比类也是自然科学的一种方法吗？希望先生指教为幸。
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       中西医融合观发表于 2014-2-23 01:34:33 | 只看该作者
       愿与先生讨论，谢谢先生关注。时间久了，把我的帖子重复一下。
      
    科学的概念十分混乱，我们不讨论他。我们约定科学是指文艺复兴之后形成的自然科学，不说广义的科学。我们把自然科学与哲学并列起来，容易说明问题。
    依此，我认为：中医使用的方法是哲学方法论，具体地说就是取象比类；西医使用的方法属于自然科学的实验方法。两种方法是不同的，当然这两种方法并不是毫不相干、没有联系、完全对立的，实际上，自然科学的实验方法只不过是取象比类的延伸而已。

      为什么说自然科学实验方法是取象比类的延伸？
      曾经有个说法：机器、工具是手的延伸，显微镜、望远镜是眼的延伸，计算机是脑的延伸。“古者包牺氏之王天下也，仰侧观象于天，俯则观法于地，观鸟兽之文与地之宜，近取诸身，远取诸物，于是始作八卦，以通神明之德，以类万物之情。”这是取象比类，主要是用眼睛观察事物的表面现象，再归类，以达到认识事物的本质，这是中国古代认识事物的方法。
      现代的各种化验、影像学检查、病理切片检查等等，其结果都还是疾病的“象”，这些“象”都要转换为视觉信号，信号被眼睛观察，才能够被大脑转换为信息，经过归类，得出疾病的本质（诊断）。这和取象比类方法的认识过程完全一致。
      取象比类是人类认识事物的潜意识、最基本、最常用、不可或缺的方法。我们的祖先发现了他并且把这个方法发展到了极致，是对认识论的伟大贡献。达尔文的进化论、门得列夫周期表、万有引力定律以及西医的所有动物实验都是潜意识的运用了取象比类的方法得出来的。取象比类、取类比象，再取象比类反复进行，最终得出事物的本质（规律），这个过程与实践论中所说的实践、理论、再实践是一个道理。
     取象比类方法与自然科学方法有联系，有共性，但是又是严格区别的，又有其个性。按照我的说法就是：二者具有不可通约性，同时具有可融合性。或者说：辩证统一。

     请先生指教。
点评
孙曼之
感谢先生回复，不过我的理解，取象比类的像是八卦的像而不是所有的像都可以包括的。从这个意义上说，西医的方法还不是取象比类的延伸。不过取象比类是我们祖先的伟大发明，这个结论请问是完全赞同的。  详情 回复 发表于 2014-3-1 10:13 IP:113.143.228.40

中西医融合观

       中西医融合观发表于 2014-3-1 11:03:49 | 只看该作者      
      中医对于“象”的研究很深入，邢玉瑞的《黄帝内经理论与方法论》中有详细的论述。我曾经看过先生对于桃仁、桃枝的运用，就是运用取象比类的方法，印象很深刻，是不是我记错了，不敢肯定。
     《周易·系辞传》说：“易者，象也。象也者，像也。”“夫象，圣人有以见天下之赜，而拟诸其形容，象其物宜，是故谓之象。”“见乃谓之象”
     除了八卦中的“象”之外，还有其他意思。

      先生定有高见，请不吝赐教。
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     以上是对孙曼之先生的回复。
    请参考。

中西医融合观

         个人认为：取象比类作为认识论中的一种方法，在现代社会中具有重大的意义，他是科学实验方法的基础，没有取象比类，一切科学实验都是空中楼阁！

无敌的烈士

llyyjj 发表于 2014-10-14 17:42
这些词不能颠倒，有能词颠倒的，就好像取类比象有时候能比对了，有时候比不对一样。

月有阴晴圆缺，人 ...

更加生动具体、鲜明浅近而为人们所知，便于人们理解、联想和想象    这是取类比象和取象比类的作用    也是自古以来在各个领域广泛运用的方法     现在基本不提倡了   现在更讲究用数字说话    用事实说话     用科学说话   

gl0101

中西医融合观 发表于 2014-10-15 06:43
个人认为：取象比类作为认识论中的一种方法，在现代社会中具有重大的意义，他是科学实验方法的基 ...

取象比类和取类比象是科学方法而不是哲学方法，但是这个需要论证。中医之所以迟迟不能够现代化、科学化，不是因为现代化、科学化有多难，而是因为中医界一直在哲学啊文化啊的圈子里打转转。囿于哲学啊文化啊的圈子里自然看不到中医现代化、科学化，想要中医现代化、科学化自然比登天还难。