辩论赛中仁海先生的错误----之一

仁海中西医

大光明云 发表于 2015-12-9 04:18
对于外风的补充说明： 尽管前面在风的种类的说明中，我列出了

（1）自然的和煦的风；

对于外风的补充说明： 尽管前面在风的种类的说明中，我列出了

（1）自然的和煦的风；
（2）剧烈变化之风，如飓风，台风之类；
（3）含有邪气之风，如霾，疫毒，瘴气，以及对于人体有害的微生物等。

      但应该注意的是，（1）自然的和煦之风，并不表示，它没有对于人体有害的物质，可以说，风中处处都有微生物，都有有益人体，和无益人体的物质的存在， 风是物资的载体，没有物质载体的风不存在。 因此外风致病，病源有问题是之一。 至于外风致病，寒化，热化，那是另外的问题。      因此，风既然包含了这么多“物质”，当然风成为邪风是一定的，比如说，风中还有一氧化碳，那也是邪风，风中含有阿米巴病毒，那也是邪风； 风中含有不知名病毒，仍然是邪风；但它侵袭人体，一旦有太阳中风症状的表现，中医就把这些邪定义为外中风； 风邪致病，广义讲，也不一定一定是外风表现，如 痢疾病毒的风传染，引发的赤白脓血泄下，它就脱离了太阳中风的症状。可以说，风邪致病比比皆是，否定不了。

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       人们是否见到“风”（流动的空气） 就生病？否则，谁致病，就应该找谁吧？

        水也是物资的载体，是否水也应该划归为六淫之一呢？以此类推，食物、药物也应该划归六淫之一吧？

大光明云

llyyjj 发表于 2015-12-9 09:55
内风，先生论述了四个内容：
1 外邪直中经络生风
2 阴血虚生风

没错，外风是病因； 内风是病果。

llyyjj

大光明云 发表于 2015-12-9 10:06
没错，外风是病因； 内风是病果。

很高兴我们有共同认识。内风的风，不是病因，是疾病发展的一种后果，也就是病理或称病机。
我再补充一点，病机是医生的认识，是医生对症状表现进行分析以后得出的结论。在出现某种或某几种症状以后，医生分析，认为病人发生了一种叫“风”（或者叫动风）的病理变化。
医生分析熟练了以后，用专业术语概括，就是血虚生风、热极生风等等。
哪些症状出现了以后，是生风了呢？就是筋的症状。


我先把我对内风的结论讲出来，然后继续看外风是怎么回事。外风是不是病因，说来话长，咱们从头开始。


说到病因学说来源，大家举的最多的是古代医著的两条：
千般疢难，不越三条者，经络受邪，入脏腑，为内所因也；二者，四肢九窍，血脉相传，壅塞不通，为外皮肤所中也，三者，房室、金刃、虫兽所伤，以此详之，病由都尽。--汉 张机《金匮要略 脏腑经络先后病脉证》 　
　

中伤寒、暑、风、湿、瘟疫、时气，皆外所因；脏腑虚实，五劳六极，皆内所因；其如金疮踒折，虎狼毒虫，涉不内外。--宋 陈言《三因极一病证方论 三因论》

一般的说法，这两条是讲病因的。认真学习这两条，才能把病因问题讲清楚。

llyyjj

仁海中西医
这般耐心，真服您了==========================
有些词义，我自己也没有搞清楚，想在讨论中学习。讨论的双方，不一定要求取得完全一致认识。光明先生讲“内风”不是病因，就比其他与咱们争论的那几位见识高多了。
不是为了恭维光明先生，因为在现行的教材中，都没有明确说“内风”到底是什么，一直含糊其辞。

llyyjj

大光明云 发表于 2015-12-9 10:06
没错，外风是病因； 内风是病果。

讲病因，后来总结叫三因学说，来源就是这两段：

千般疢难，不越三条者，经络受邪，入脏腑，为内所因也；二者，四肢九窍，血脉相传，壅塞不通，为外皮肤所中也，三者，房室、金刃、虫兽所伤，以此详之，病由都尽。--汉 张机《金匮要略 脏腑经络先后病脉证》 　
　

中伤寒、暑、风、湿、瘟疫、时气，皆外所因；脏腑虚实，五劳六极，皆内所因；其如金疮踒折，虎狼毒虫，涉不内外。--宋 陈言《三因极一病证方论 三因论》

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这些内容，学中医的大概都背熟了。前一段，张仲景的论述，后面有一句，病由都尽，这个病由，是病因还是病的过程？这需要讨论。主要需要讨论的是，前面的内所因、外所因，所因，这个词汇在古代汉语里用的不多，《内经》里偶有一两处用到。好像佛教的论述里讲国这个词，光明先生这方面熟悉，也可以介绍一下“所因”这个词本来的意思是什么。

许多现代的中医书籍，讲这个内容时，因为有“所因”二字，即把这段内容看做是张仲景对病因的论述，这是缺乏根据的。因字一词，有好几个含义，不能见到因字就说是指“原因”的意思。中医理论里三因制宜、通因通用、塞因塞用就不是讲病因，成语里因势利导、因陋就简、陈陈相因、因循守旧……许许多多都不是“原因”的意思，那么，张仲景的“经络受邪，入脏腑，为内所因也”，是指病因吗？

陈无择的论述，是张仲景论述的细化，不用重复了。

总之，把这两段论述说成中医病因学说的起源，是缺乏根据的。

这是我在学习病因学说时遇到的一个难题，不过这还是一个小难题，还有一个大难题。下一条继续。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-12-10 09:10
讲病因，后来总结叫三因学说，来源就是这两段：

千般疢难，不越三条者，经络受邪，入脏腑，为内所因也 ...

    先生绕来绕去，就是说明：“流动的空气”不是中医的“风”！因此，“流动的空气”不是中医理论中的病因！
   非常正确！
    西方科学：流动的空气称为风！非常正确！！！！
    三八250才把：“流动的空气”与中医理论中的“风”等同起来！并且把中医理论中的“风”定义为“流动着的空气”！！！！

仁海中西医

llyyjj 发表于 2015-12-10 12:57
仁海中西医
这般耐心，真服您了==========================
有些词义，我自己也没有搞清楚，想在讨论中学 ...

       无论如何，大光明云先生是用中医理论中的五行学说挺五行的，这就值得我们尊重。非那些胡搅蛮缠者可比。

南京陈斌

诸位讨论的很精彩。

疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症状，病理，病因病机。

症状是现象，是内在病理改变的外在表现；病理改变则是由病因病机直接引发所致，通过症状表现出来。

中医诊治病症，很多时候分析的是症机，是症状与病理之间的关系，诊断治疗干预的对象是病理，而不是客观存在的病因。中医的六邪病因学说，从西医的观点来分析，相当于致病条件，而不是真正的、客观意义上的病因。

理论求真

南京陈斌 发表于 2015-12-10 20:51
诸位讨论的很精彩。

疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症 ...

病因和病机是不同的两个概念。
中医的六邪可以是病因，也可以是条件。建议你重新学习什么是病因

llyyjj

大光明云 发表于 2015-12-9 10:06
没错，外风是病因； 内风是病果。

68楼，我提到关于如何理解张仲景、陈无择三因说的问题，请您指点。我说这是一个小难题。还有一个大难题，我曾经在山西那个论坛里向曹东义教授请教过，但说到半道被人打搅的说不下去了。没办法，哪里都有苍蝇，顾着赶赶苍蝇就把正事给误了。


这个难题如果解决了，是说明中医病因的概念的具体的生动的例子。


这个难题就是“中风”这个概念。
中风一词是张仲景提出来的，桂枝汤证用了中风这个名称，后面的半身不遂也用了中风这个名称。后世的医家因为囿于风为病因的观念，对此有各种各样的解读，到金元时期，干脆否定中风是风邪。到张景岳，干脆把中风叫“非风”，既不愿意放弃风邪这个病因，又无法解读中风与风邪的关系，到今天的中医理论和内科病机里，还是恍恍惚惚。


您一句话，内风是病变的结果。这句话是最关键的一句，就凭这句话，我知道，这个论坛里能深入谈论这个问题的首先就要找您了，还有金栋先生、王锡民教授这几位，如果他们有兴趣的话，咱们共同把这个问题探讨一下。
论坛里还有南极陈斌、王勇等几位，看了他们的几篇文章，学识水平确实高，可惜一直没有机会交流。


张仲景把风寒表证的一种命名为中风，把内伤病的一种重病也命名为中风。是不是他老人家一时糊涂，写到内伤病，忘记前边用过“中风”这个名字了？
医圣会犯这样的低级错误吗？
那么，张仲景为什么要给这两种看起来毫不相干的疾病起一个名字呢？咱们能把这个疑问解开，可能顺便就解开了许多谜团。


这论坛里有文章涉及到这方面内容，看过一篇讲风药的文章，有一些启发，不过这些文章不是专门讲这个问题的。
在辩论帖里，仁海要废除风为病因说，对方提出，废除风，就等于废除了平肝熄风等等治法内容，这反映了他们对病因、病机的混淆。当时如果有您的“风是结果”这句话，对方的哪些问题就都解答了。