五行与五脏的生克关系

太白侠

llyyjj 发表于 2018-8-3 16:43
五行中，有两个，水和火。
病邪里，有六个，其中有水（湿）和火。经常出现的混淆转移概念的毛病，就是把六 ...

对，言不顺是因为名不正。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2018-8-3 08:37
咱们就说这个肾主水，不要跑题了。
您说是两个概念。明确了。
那么，水液代谢障碍的病，都是肾不足，要 ...

咱们就说这个肾主水，不要跑题了。
您说是两个概念。明确了。
那么，水液代谢障碍的病，都是肾不足，要从肾来论治。临床上，不是补肾气就是温肾阳，补和温，都是扶助肾的，也都是辅助五行中“水”的。对吧？

那么，扶土、补土，是准备“生水”还是准备“克水”，也就是准备“克肾”还是准备“生肾”？
如果您认为，“克肾”和温肾阳补肾气是一个意思的话，咱们就没有争议了。

——李老师的这个问题还是挺有意思的。您其实可以直接这样讲，不必绕圈子，有时绕了半天，不知道您要表达什么观点。

个人认为，传统中医理论中，认为脾土克肾水，其逻辑关系应当是这样进行的：水液代谢的主管，是肾。水液代谢出问题了，找肾这个主管。而肾这个主管，它是有相应的制约机构的，这个机构，根据五行学说的安排，应当是脾。因为肾在五行里与水对应，脾在五行里与土对应，而土与水存在着相克相制约的关系（土克水，土制约着水；脾克肾，脾制约着肾）。故可以通过治脾来间接的治疗水液代谢的疾病。以上是脾土的运化，能制约肾水泛滥的逻辑。

至于扶土，补土，是准备生水，还是准备克水，是准备克肾，还是准备生肾，个人认为，从逻辑上来讲，是用扶土补土(治脾）的方法，来约束调控肾（水脏）的功能，进而来治疗水液代谢泛滥的疾病，这是土克水，脾克肾的关系，不是土生水，脾生肾的关系。这里面并没有用到直接治肾的方药，也就无所谓“克肾”和温肾阳补肾气是不是一个意思的说法了。

太白侠

南京陈斌 发表于 2018-8-3 15:54
您自己看。本质上相差不多。

……反馈（feedback）是系统与环境相互作用的一种形式。在系统与环境相互 ...

系统是机体，输入是肾，输出是脾，当然还可以有更多输入和输出，但谁输入的呢，系统内部自己输入自己输出？

杨金峰

南京陈斌 发表于 2018-8-3 17:30
咱们就说这个肾主水，不要跑题了。
您说是两个概念。明确了。
那么，水液代谢障碍的病，都是肾不足，要 ...

【传统中医理论中，认为脾土克肾水，】我认为，这里中医说的脾克肾的这个脾，其实，更多的是指肠道。肠道功能亢进，吸收水分过多，就会导致肾脏有压力。抑制肠道吸收功能，就会给肾脏减轻压力。上游泄洪太多，必然对下游产生压力和影响。上游泄洪过多，就会伤及下游，我认为，这就是脾克土的含义。

多饮型糖尿病，最后很多都会导致肾病综合症，也是这个原因。

杨金峰

如果我解释的这个脾土克肾水，是可以被大家理解并认可的，那么，这就出现了两个问题。一个是古代中医学对脏腑相关联的五行整体思想是正确的，可是，事实是，脾，并不能克肾，这又是中医学里五行学说的错误之处。所以，质疑五行学说，思考五行学说，是没什么错误的。而全盘的否定五行，看不见五行学说的价值，也是不行的。我们要辩证的看问题。

太白侠

太白侠 发表于 2018-8-3 17:31
系统是机体，输入是肾，输出是脾，当然还可以有更多输入和输出，但谁输入的呢，系统内部自己输入自己输出 ...

以人体的反射活动为例：当刺激（输入）作用于感受器之后，神经兴奋沿传入神经传递给大脑中枢，再沿传出神经控制效应器的活动（输出）。
看见没有，感受器、传入传出神经、中枢、效应器，这些是系统。刺激是输入，活动是输出。也就是说，输入来自系统外部。
而你所说的，机体是系统，肾是输入，脾是输出。五脏是机体内部的，内部可以叫输入吗？

南京陈斌

杨金峰 发表于 2018-8-3 09:36
【传统中医理论中，认为脾土克肾水，】我认为，这里中医说的脾克肾的这个脾，其实，更多的是指肠道。肠 ...

【传统中医理论中，认为脾土克肾水，】我认为，这里中医说的脾克肾的这个脾，其实，更多的是指肠道。肠道功能亢进，吸收水分过多，就会导致肾脏有压力。抑制肠道吸收功能，就会给肾脏减轻压力。上游泄洪太多，必然对下游产生压力和影响。上游泄洪过多，就会伤及下游，我认为，这就是脾克土的含义。

多饮型糖尿病，最后很多都会导致肾病综合症，也是这个原因。

一一关于运化水湿，在西医理论体系中，水液代谢平衡有两个重要的平衡，一个是毛细血管内外压的平衡，一个是血浆胶体渗透压的平衡，二者失去平衡，机体全身或局部组织即会出现水肿。其中胶体平衡取决于体内白蛋白水平，而白蛋白水平与消化系统的消化吸收功能是密切相关的。这应当是脾主运化水湿的重要内涵之一。

脾主运化的命题成立否
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=71013

杨金峰

南京陈斌 发表于 2018-8-3 18:12
【传统中医理论中，认为脾土克肾水，】我认为，这里中医说的脾克肾的这个脾，其实，更多的是指肠道。肠 ...

【不要将五行的生克关系机械教条，生搬硬套的应用于五脏关系中。  】

而事实是，古代理论中医学所阐述和使用的五行学说，就是在生搬硬套。所以，质疑他是没错误的。

南京陈斌

太白侠 发表于 2018-8-3 10:07
以人体的反射活动为例：当刺激（输入）作用于感受器之后，神经兴奋沿传入神经传递给大脑中枢，再沿传出神 ...

而你所说的，机体是系统，肾是输入，脾是输出。五脏是机体内部的，内部可以叫输入吗？

一一机体是系统，中医的五脏是子系统。反馈是规定发生于系统与环境间吗？系统内部子系统间不存在反馈吗？

太白侠

南京陈斌 发表于 2018-8-3 18:12
【传统中医理论中，认为脾土克肾水，】我认为，这里中医说的脾克肾的这个脾，其实，更多的是指肠道。肠 ...

请用实例说明，强化消化功能，影响白蛋白水平，使得胶体平衡，取得治疗水肿的效果。比如，仅仅是比如啊，健脾药白术。实验数据，或相关文献，能否提供？