中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生 请进

张济风

如果连西医的基本成就也不愿意承认
我真的无语

逸湘

下面引用由张济风在 2009/03/15 06:49am 发表的内容：
如果连西医的基本成就也不愿意承认
我真的无语

我有說不承認嗎?
是你舉的例子不好
如你真知西醫之長
就該舉個具代表性的例子

逸湘

下面引用由孙曼之在 2009/03/14 11:28pm 发表的内容：
回复：
     先生所举出的例子，对于中医来说，属于整体观念原则的应用，完全是正常的治疗思路，我看不出来可以作为“中医为体西医为用”的依据。中西医的差异是方法论的不同，而不完全是所使用的药物的不同。“ ...

先生是太自限於方法論了
中西醫的差異始自"哲學"層面
且看:
當前醫學中令人感到耳目一新的討論與發展，內容大都侷限於各種方法及其效果，到目前為止，還很少談到關於醫學本身的理論或哲學觀。無可否認的醫學操作的是具體而實用的技術，可是每一種技術都會有意無意地反映出背後所隱藏的哲學。使現代醫學之船走向沉沒的礁石，絕不是各種技術的效力，而是建立這些技術的生命觀，這種生命觀常常缺少討論和反省。它失敗在哲學的部分(或說是缺少哲學的部分)，醫學的技術建立在實用和效果的考量上，可是醫學的內在「缺乏靈魂」，最終會為自己帶來喪失人性的詛咒。沒錯，這種喪失人性的情形表現在許多具體的外在形式，可是問題並不能藉著技術的改善而解決。許多症狀表示”醫學”也生病了，醫學本身這個「病人」就像其他任何病人一樣，是無法經由修補症狀而治癒的。儘管如此，大多數批評正統醫學、擁護另類醫療的人，卻理所當然地採納正統醫學的哲學觀和目標，以致於把精力完全用在改變其形式與方法。
我舉的例子
正是在中醫哲學的領導下
充分運用中西醫醫技所長的例子
怎不是"中學為體  西學為用"呢?
這方法用在劉海若可以
用在癌症治療可以
用在高血壓治療可以

-=-=-=-=- 以下内容由 逸湘 在 2009年03月15日 00:38pm 时添加 -=-=-=-=-
再複習一下劉海若的案例
在實務上呢？還有幾個關鍵，且待我細說分明：
第一、以劉海若當時狀況，第一要務就是”保住生命”，讓身體自行恢復，才能讓”整體自洽醫學理論”發揮作用，此時若失去生命一切都沒了。此時，除了使用西醫的生命維持機器外，最大的敵人是外感的”細菌和病毒”。細菌，西醫有很好的抗生素；但病毒，就要靠中醫了，其中”安宮牛黃丸”佔了重要地位，在實務上”安宮牛黃丸”被證實是一種很好的抗病毒藥物。故當時以西醫儀器嚴密監測生命現象，以”生命維持機器”維持生命現象，再以抗生素與中藥抵禦外感，成功做到第一步：保住生命。
第二、第二步促進自治，也就是促進自我療癒能力的發揮，此時醫療團隊除繼續利用”安宮牛黃丸”外(這是”安宮牛黃丸”的另一功用)，還用上其他中藥與氣功。
最後，成功了。看起來似乎很簡單，凌峰醫師也說”劉海若的恢
復不是用了什麼新藥，也和高精尖的儀器無關”，” 而是一種新的醫療理念”，他們向全世界成功的展示了這種新的醫療理念，這也是中國人的驕傲，其中喻涵了許多祖宗的智慧，但今之中醫人能領會的恐不多。

逸湘

科學是有時間性的
二千年前
中醫絕對是科學的(以當時科學水平而論)
二千年後呢?

孙曼之

下面引用由中华不败在 2009/03/12 06:04pm 发表的内容：
如果中医的衰落仅仅发生在近五十多年，是在怎么解释国民政府几次废止中医案的提出？很明显。那时中医在理论上已经吃了败仗。几次中西文化大辩论，都是以中国文化的惨败而告终，这才有了废止中医案的提出。如果中 ...

     这位先生不听劝阻，继续进行批判西医的战斗去了。
     我不知道目前究竟有多少这样的马路协警在进行这样的保卫中医的战斗，但是有一点是可以肯定的，这就是这些可爱的同志们还是搞不清西医与中医的根本区别。
     西医是近代科学技术的延伸，虽然西医还不是科学的化身，但它却是科学方法的产物，因此现代西医还远远不能用西医知识解释所有的生理病理现象毫不足怪，惟其如此，西医才能不断修正自我，才会永不止步，不断发展。如果这位先生确实发现了西医的某一点错误，那么倒是给西医帮了忙，而不是摧毁了西医，这是很自然的事情。至于中医，是一种根植于中国传统文化基础上的东西，因此能够具有先天性的大众亲和力，许多工人农民都能够为它所吸引并为之战斗，就是这种情况的证明。
     批判中医的人士主要的论据是中医的阴阳五行、取象比类、以体补体等基础理论的“不科学”，这是因为他们一般都接受过科学方法的训练，多有比较高的文化层次，能够直奔主题，即所谓“刨掉封建迷信的祖坟”——其实是中国的传统文化。虽然他们对于传统文化的认识是完全错误的。但另一方面，批判西医的人们却往往搞不清楚西医与科学、中医与科学的关系，这里面有两个原因：第一是由于缺乏科学思维的训练，搞不清楚西医或科学究竟是怎么一回事；第二是由于科学主义思潮的大环境影响，大家对于中医的基本理论往往是用科学方式进行削足适履式的解读的，久已为常，不能够察觉其间的差异。我们论坛那些中医科学论者基本上都不知道科学是怎么一回事，他们不过是把科学二字当做“正确”的同义词使用，因而在保卫中医科学性的同时，又在攻击作为科学性体现的西医，这实在是一场天大的误解了。

张济风

[这个贴子最后由张济风在 2009/03/16 06:50am 第 2 次编辑]

请不要说微积分必须要有小学的知识为基础
中医能把天花麻疹根除吗
为什么中医的种痘不能把天花根除
为什么
难道不应该认真思考吗

逸湘

下面引用由张济风在 2009/03/16 06:47am 发表的内容：
请不要说微积分必须要有小学的知识为基础
中医能把天花麻疹根除吗
为什么中医的种痘不能把天花根除
为什么
...

先生還是搞混了
西醫的成就就在疫苗嗎?
這是所謂基礎科學的研究成果
但是請注意:
當前醫學中令人感到耳目一新的討論與發展，內容大都侷限於各種方法及其效果，到目前為止，還很少談到關於醫學本身的理論或哲學觀。無可否認的醫學操作的是具體而實用的技術，可是每一種技術都會有意無意地反映出背後所隱藏的哲學。使現代醫學之船走向沉沒的礁石，絕不是各種技術的效力，而是建立這些技術的生命觀，這種生命觀常常缺少討論和反省。它失敗在哲學的部分(或說是缺少哲學的部分)，醫學的技術建立在實用和效果的考量上，可是醫學的內在「缺乏靈魂」，最終會為自己帶來喪失人性的詛咒。沒錯，這種喪失人性的情形表現在許多具體的外在形式，可是問題並不能藉著技術的改善而解決。許多症狀表示”醫學”也生病了，醫學本身這個「病人」就像其他任何病人一樣，是無法經由修補症狀而治癒的。儘管如此，大多數批評正統醫學、擁護另類醫療的人，卻理所當然地採納正統醫學的哲學觀和目標，以致於把精力完全用在改變其形式與方法。

张济风

  逸湘 先生，  

上楼的核心观点难道不是我是所主张的吗
您说中医难道不应该学习与思考吗
不过，医学缺少灵魂的不是西医

逸湘

下面引用由张济风在 2009/03/16 01:57pm 发表的内容：
逸湘 先生，  

上楼的核心观点难道不是我是所主张的吗
您说中医难道不应该学习与思考吗
...

這當然不是您主張的
"医学缺少灵魂的不是西医"
這才是您主張的

中华不败

[这个贴子最后由中华不败在 2009/03/16 04:21pm 第 1 次编辑]

下面引用由孙曼之在 2009/03/14 11:28pm 发表的内容：
回复：
     先生所举出的例子，对于中医来说，属于整体观念原则的应用，完全是正常的治疗思路，我看不出来可以作为“中医为体西医为用”的依据。中西医的差异是方法论的不同，而不完全是所使用的药物的不同。“ ...

你已经转移话题了，本来已没有辩论下去的必了。看来挺中医我是协警，你是主力。“不同”和“不对”能不能划等号？就哲学意义上而言，西医就没有方法论，而不是同不同的问题，你给我说一下，西医的方法论是什么？
西医认为高血压糖尿病是终生病，但又不明白发病的机理。这就相当于不知道电脑的毛病在哪里，然后就下结论说，这个电脑修不好，这就是西医的科学吗？这是武断混说还是科学？
西医认为，有时吃饭后可心源性猝死，掰手腕也可以引起心源性猝死，可是什么原因西医是不研究的，它的研究就是到“有时吃饭后可心源性猝死，掰手腕也可以引起心源性猝死”的观查统计为止，内在的因素是什么，好象从来不是它研究的对象。最少没有见过这方面的研究报道，更没有见过研究成就。
西医对任何疾病都是一知半解，让它说一说，他把什么疾病彻底弄明白了？就连个感冒它都弄不清楚，再不要说其它的了。
他们非说感冒完全是由病毒病菌造成的，除此之外是不可能造成感冒的。我告诉他们说：只要你出一身汗，在零度以下躺上半个小时，基本上马上就发病，绝对是感冒症状，发烧、冷战、恶心、头痛·····他们强词夺理的说：那是你体内有感冒病毒和病菌，它们一般在人鼻粘膜中潜伏隐藏，借你受冷抵抗力下降之时，进入你身体才发病的。我问他们：病毒病菌的潜伏期是多常时间？如果不繁殖够足够的数量，怎么能让人发病？就凭鼻腔哪几个细菌病毒，就能让人半个小时发病？
这个话题2002年以后在天涯、凯迪多次辩论，哪一次都是西医理尽词穷。可是这种所谓完全是由细菌病毒造成的感冒的观念改了没有？这个话题是我在论坛上提出的，都是有帖子可查的。到目前也没有听说，西医已经改变了原有的完是由细菌病毒造成的感冒的观念。最少没有告诉提出问题并进行反驳的人——吴俊善。
西医对其它疾病无不如此？头痛给你点驱痛片，疾病的原因找到了吗？眼结石给你眼药水，或用手术摘除，原因找到了吗？
西医不知道致病的原因，它还不愿研究，还反对别人研究。在天涯、凯迪论坛上提出来，西医只能被说的理尽词穷，然后就恶毒谩骂，没有见哪个西医被说的理穷词尽后，心平气和的说：你说的对，这个问题应当进行研究。请你提出你对感冒的认识。
西医就是这个水平，你要说西医是科学我也不反对，但是有要说中医不科学（因为它含褒义词，最少是个中性词）连广义的科学都不算，科学这个概念中的褒义词性应当重新考虑。
给我的感决是，西医是个极其反动的医学，最少西医这个学术群体是非常反动的。
不说了，费时间！