中医：科学还是玄学？（二）

伯龙

  《灵枢·营气》谓：“谷入于胃，乃传之脉，流溢于中，布散于外。”
  《灵枢·五味》言：“谷入于胃，其精微者先出胃之两焦，以溉五藏；别出两焦，以行营卫之道。”
  《灵枢·营气》篇和《灵枢·五味》篇前半部分所讲的实际上就属于一般所说的食物吸收的过程，中医焉能不知?而现代医学对此生理的认识还是比较机械。而“别出两焦，以行营卫之道”者，就很特殊了，实际上就是《灵枢·营气》篇所描述的 “营气之道，内谷为宝”的所指，亦即“精专者，行于经隧，常营无已，终而复始，是谓天地之纪”也！中医的十四正经与奇经八脉皆与此有关!
    是岂机械的科学所能认识!

gonmai

；而理性思维通过逻辑最终走向了高度分析思维基础上的高度综合思维——这就是现代科学思维的基本特征。而这种现代科学思维的前提是“逻辑实证”。
以上是吴氏原文。
请吴楼主举例试解。

196608

诸位一再表明：疗效说明一切。我想知道，中医的疗效标准是什么？
一个人被箭射中，甲医生直接拔掉，用布包扎伤口；乙医生直接拔掉，贴上膏药，然后包扎；丙医生清创，如果血管神经离断的话再行显微外科手术。以中医的标准，怎 么判断？
这是一个真实的病例，某工业大学副校长的儿子是某中医学院在校生，不明原因出现发热、大汗、口渴等症状，住进其附属医院，经治疗无效，请一些全国著名的老中医会诊，认为大热、大渴、大汗出、脉洪大，白虎汤证。治疗约两周。患者出现意识障碍、角弓反张，才转到省立某院，经检查证实为：粟粒型肺结核并发结核性脑膜炎。结果不治身亡。当家属质疑时，答复的是按中医标准就是白虎汤证，没有误诊。张仲景那时候标准是否应该延续到现在？

gonmai

两例都必须有现代医学观念进行处理。
第一例按第三种方法是可行的。但必须按麻醉、操作、清创、引流、包扎或缝合和抗感染等步骤进行。
第二例在初期中期进行进行胸透就可发现。
强调疗效并不排除现代医学观念和方珐。中西医都各存在局限和优势。后期的白虎汤证于中医是对的。错在没有及时使用现代医技和使西医介入。

吴味

下面引用由gonmai在 2005/12/12 09:12am 发表的内容：
两例都必须有现代医学观念进行处理。
第一例按第三种方法是可行的。但必须按麻醉、操作、清创、引流、包扎或缝合和抗感染等步骤进行。
第二例在初期中期进行进行胸透就可发现。
强调疗效并不排除现代医学观念和　...

真乃滑稽之致！
两个例子均说明了中医玄学方法论医学临床学和医学伦理学上的深刻危机！
不是什么“疗效并不排除现代医学观念和方法.”的问题，而是中医的玄学方法论根本就无力解决复杂的医学问题（只能解决简单的医学问题）。我们常常将所谓的疑难杂症，误以为只有用中医原始混沌的综合思维方法才是最佳的方法，而根本不懂任何复杂的问题必须从局部分析到整体的分析才能有效地把握。我们的中医就是以为通过感性把握整体功能，就可以把握事物的本质的玄学。而这种玄学方法论发挥的极致无异于“草菅人命”，就象上面的例子那样，说中医就是“谋财害命”确实一点也不为过（当然这是从中医对玄学方法论的执迷不悟而言的）！
“中医疗效并不排除现代医学观念和方法.”，不正“部分”说明了中医需要现代医学的科学方法论的支持吗？
我们应该思考：为什么现代医学不需要中医的玄学方法论呢？

吴味

[这个贴子最后由吴味在 2005/12/12 01:56pm 第 1 次编辑]

下面引用由gonmai在 2005/12/11 04:12pm 发表的内容：
；而理性思维通过逻辑最终走向了高度分析思维基础上的高度综合思维——这就是现代科学思维的基本特征。而这种现代科学思维的前提是“逻辑实证”。
以上是吴氏原文。
请吴楼主举例试解。

火箭上天，就是明证！火箭系统的任何一个局部都对整体起作用，任何局部 的问题都可能导致火箭的毁灭。
火箭就是我所说的以“在高度分析思维基础上的高度综合思维”创造的真正的系统论和控制论。
在现代系统论中，整体是局部的整体，局部是整体的局部，要改变整体的功能必须改变局部的功能；而改变局部的功能可以通过改变其它局部的功能而达到目的，但是没有局部功能不改变的整体功能的变化（常常是局部功能的变化我们不容易发现而已）。
你的这样一些提问，让我感到中医玄学思维是怎样地禁锢人的思维的开拓。
而我要说的是：迷恋玄学，永远走不出玄学。只有建立了科学方法论才能真正地打破玄学方法论。

吴味

[这个贴子最后由吴味在 2005/12/12 03:08pm 第 1 次编辑]

下面引用由伯龙在 2005/12/11 03:55pm 发表的内容：
在下认为,有必要厘清一些概念,"科学"有两种含义,一是名词,它实际上只是一种以西方人为代表的,以分析\还原\形式逻辑方法对世界进行认识的方式,由于近现代以来由之而发展出来的"科技"的巨大成功,使人们下意识(源自亘古以来的盲目与迷信心理)地认为这种认识方法是唯一正确的,因此一切"唯科学马首是瞻",由此导致了第二个概念与含义,即将"科学"表述为"形容词",等同于"正确"或"合理"等形容词!我们现在已经习惯混同,如此导致的结果是什么可想而知.
    吴楼主自己坠在"迷信"的旋涡中而不自知,这里我不想多谈,再过几年自会了知. 不过,中医理论确实有不少问题有待厘清,尤其后世医家概念混乱,给中医添加了不少麻烦,需要我们这一代  借鉴   "科学"(名词)的东西进行反思与整理.实际上,人体至少有两个层次,西医(科学范畴)的认识只在粗重的分子层次,而且还很机械\盲目,不成体系;而中医则不仅认识此层次,更认识到细微的生物电(借鉴科学的表述)层次,因此不是不"科学"(形容词),而是很"科学"(形容词)!这一点现代科学和西医有可怜的一点零星认识,只是刚刚触即中医之毛,连"皮"也未知!
    总之,一句话,中医是科学(形容词)的,也是玄(玄奥)学的,但是绝对不是"科学"(名词)的!
   

对科学（不能称为西方科学）的崇尚，是下意识的“源自亘古以来的盲目与迷信心理”？这种观点简直是对中国现代科学成就的“睁眼瞎”，也是对这个整个现代科学人的“亵渎”！
中医的“玄学方法论”能够认识生物电？莫非“玄学方法论”是“上帝之手”？！
这个帖子让我明白什么叫“混乱思维”，这已经不是混沌思维了。这是玄学极致的“病态思维”！

伯龙

    请吴楼主仔细看........由于近现代以来由之而发展出来的"科技"的巨大成功,使人们下意识(源自亘古以来的盲目与迷信心理)地认为这种认识方法是唯一正确的,因此一切"唯科学马首是瞻".
     科学的产生与发展还只在初中期.你知道有关"儿子眼睛里的爸爸"的笑话?又,人是依附父母而产生的,因此先天必然的依沽心由此产生,这也就是盲目与迷信心理的基础,当然也是人类追根溯源\穷究宇宙真理的正信心理的基石.关键看先生的智慧了."迷"与"信"只有一步之隔!
     不知道在此与你争论有没有必要.谁知道是从哪儿溜出来的?
   

196608

事实上，很多所谓铁杆中医反对引入现代科学（包括现代医学）研究中医的挡箭牌是：尽管逻辑不通，中医具有疗效。致使玄学在中医领域盛行，所谓人体特异功能、全息生物学、胡万林大师、甚至**功的背后都有所谓铁杆中医的深入参与。从某种意义上讲，这种伪学术和伪文化传统已经成为寄生在中华民族躯体上的毒瘤。割之固然有切肤之痛，不割则遗害无穷。
现在，在全国各地日渐盛行的限制中医应用西医手段的执法环境，将进一步揭开中药加西药治疗，实际上是西药在起作用，却宣传为中药有治疗优势的假象，还中医的本来面目。讲两个真实的例子，某全国著名的老中医（其实也是建国后中医学院毕业的）整天在电视上宣扬纯中医如何如何有前途，不久前，其科室病区因无病人住院被其所在的某著名医院赶出总部，全科人员生活无着，惶惶不可终日。另一名中医其科室的门诊西药处方服务器被医院关闭，该中医到医院大闹，医务处问：您不说，中医不需要西式科学，不需要西医西药，中医执业医师也不应考西医知识，而是和西医平起平坐吗？我不忍心再向诸位介绍该名老中医是如何向医务处解释的了，原来一切都是说说而已，骗人的。

gonmai

真乃滑稽之致！
两个例子均说明了中医玄学方法论医学临床学和医学伦理学上的深刻危机！
不是什么“疗效并不排除现代医学观念和方法.”的问题，而是中医的玄学方法论根本就无力解决复杂的医学问题（只能解决简单的医学问题）。我们常常将所谓的疑难杂症，误以为只有用中医原始混沌的综合思维方法才是最佳的方法，而根本不懂任何复杂的问题必须从局部分析到整体的分析才能有效地把握。我们的中医就是以为通过感性把握整体功能，就可以把握事物的本质的玄学。而这种玄学方法论发挥的极致无异于“草菅人命”，就象上面的例子那样，说中医就是“谋财害命”确实一点也不为过（当然这是从中医对玄学方法论的执迷不悟而言的）！
“中医疗效并不排除现代医学观念和方法.”，不正“部分”说明了中医需要现代医学的科学方法论的支持吗？
我们应该思考：为什么现代医学不需要中医的玄学方法论呢？
--以上为吴楼主原文。
-由于网速的问题，如登陆难，转换难，有时是耗费了2-3小时都无法进入主介面，固没有能及时回复。
承认中西医的各有所长各有局限是既是现实存在的事实也是科学的态度。何来滑稽？你是没有这种态度的。你在根本上就是否定中医理论对应的有别于西医域原的域原的存在！你的全面否定中医的态度必导致对中医理论对应域原认识的缺失！记住吧，历史进程必无情证明你是错的！实践历史长河产生形成并被无数后来者实践确认的固有定式的中医理论必是客观真理的古代文化层面的表达！就你就否定的了的？
中医只是居于中医立足点层面去把握健康与疾病，并未排除之外的方法。据上例说中医谋财害命是牵强！
[“中医疗效并不排除现代医学观念和方法.”，不正“部分”说明了中医需要现代医学的科学方法论的支持吗？]
五十多年的中西医诘合史不正是以现代医学的科学方法论解读和支持中医吗？结果是什么样，难道你不清楚？
历史和现实表明，现代医学也是存在着缺陷，而这种缺陷就是客观域原认识的缺失。循征医学的提出和对中医理论的无能为力的不能解读就是证明和说明！请记住，如果现代医学没有实现对中医理论域原的认识和这种认识知识的补充，那么现代医学知识体系永远是不完整的！！。
所举的两个例子只能表明中医存在的局限面。