日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

孙曼之

[这个贴子最后由孙曼之在 2008/08/22 11:48pm 第 2 次编辑]

下面引用由feng5117在 2008/08/20 03:33pm 发表的内容：
各位都对楼主的病案深感兴趣，有没有发现其中的问题：脉沉洪？
沉脉与洪脉是两个脉位截然不同的脉象，沉脉要沉取脉位在下，洪脉要浮取脉位在上，试问楼主是怎样取得沉洪脉的？此案显系是在造假，各位却在一味吹　...

回复：请读下面一段文字如何：
      《景岳全书》：“浮洪为表热，沉洪为里热，为胀满，为烦渴，为狂躁，为斑疹，为头疼面热，为咽干喉痛，为口疮痈肿，为大小便不通，为动血，此阳实阴虚、气实血虚之候。若洪大至极、甚至四倍以上者，即阴阳离绝，关格之脉也。”
   
      
       张景岳是怎样造假的，说出来让我们听听？

薄涛

我说的就不是复合脉的情况

孙曼之

下面引用由薄涛在 2008/08/23 00:19pm 发表的内容：
我说的就不是复合脉的情况

回复：
       呵呵，先生所说的“脉沉弦细和脉沉取，为弦细脉含义非常不同。”不是复合脉是什么？

孙曼之

下面是我对于前面所引用的野歌先生的回复：回复：
     
     其实，瘦人脉浮而胖人脉沉，这应该是一句常话了，那么，如果一个胖子发生脉洪的情况，那就必然是沉洪脉了。现在由于营养过剩，胖子遍地，当然脉沉洪者就是非常多的。事实上也就是如此，可以说我们周围胖子扎堆因而脉沉洪的人到处都是，——而胖人往往是脉洪或滑的。如果野歌先生竟然没有发现过沉洪脉，那确实有一点不可思议！至于野歌先生以为“热向上，寒走里向下”因而就不可以有沉洪脉的情况，则完全是似是而非的想象之谈，因为热邪不会因为听取了野歌先生的意见，便只是呆在人体表面而不会郁滞于内部的  ，而如果郁滞于内部，脉就要沉起来 ，这也就是昔贤所谓“阳陷于阴”或李东垣所谓心包相火内陷的病机。

薄涛

[这个贴子最后由薄涛在 2008/08/24 01:55am 第 1 次编辑]

“沉取”只作为浮取一种相对的手法


不是与弦细脉来组成复合脉


这个脉与复合脉“沉弦细脉”是不同的





还有，胖子脉沉，胖子往往脉洪或滑，再加上胖子多


所以往大街上一站，看：我随便找个人就是沉洪脉，那是相当的普及啊。


我也为我临床没有见到几个沉洪脉感到不可思议——我太孤陋寡闻了，满大街都是我居然不知道。


原来沉洪脉这么理解，就是单纯沉脉+洪脉组成的。

薄涛

实际上，“胖子见沉脉。”
这个“沉脉”个“夏脉浮，冬脉沉”一样，是个生理性的，是常脉，不是病脉。

临床意义，不能判定虚 寒，不能判断郁症，就是因为肉厚而已。

如果加上洪脉，只能说是：

浮中沉三候中，沉取见洪脉


这个“沉取见洪脉”中，脉沉是没有意义的。

单纯说，这胖子是个洪脉，也能说通。去了“沉”字不影响临床判断。



这就是“沉取见洪脉”和“沉洪脉”的不同。

沉洪脉是复合脉，而前者不是。这里沉脉是病脉，有临床意义，表达出的是洪脉被强行抑制住了，是逆脉，临床上是有可能要死人的。

要是按你的理解，把常脉作病脉，看来满大街胖子得死一半。大胖子五积散得赶快往医院送。

孙曼之

后续情况：
     患者于2008.8.22三诊，脉象与二诊同，手拘胀灼疼完全消失，因服药后恶心且做生意忙碌，要求改换中成药，予补中益气丸、六味地黄丸二十天量。

孙曼之

下面引用由薄涛在 2008/08/24 01:46am 发表的内容：
实际上，“胖子见沉脉。”
这个“沉脉”个“夏脉浮，冬脉沉”一样，是个生理性的，是常脉，不是病脉。
临床意义，不能判定虚 寒，不能判断郁症，就是因为肉厚而已。
如果加上洪脉，只能说是：
...

回复：
     胖人脉沉的原因是痰阻湿滞气机沉潜而不是西医意义上的皮下脂肪过厚，从中医理论讲，胖人脉沉既是生理性的也是病理性的，因为无论在什么情况下，肥胖都不是正常的健康状况的表现。先生所说的是西医的说法，并不是中医理论。
     这两种说法得出的结论是有所不同的：因为根据中医的理论，胖人的脉沉是必然的，是绝对的事实，这种结论是基于生理病理的分析，而根据西医的说法，胖人的脉却不一定沉，至少这种沉是相对的，这种结论是源于解剖学知识的推断。希望我们继续在中医理论的基础上进行讨论，如果薄涛先生突然搬出西医理论作根据，那么我们就无异于进行了一次“聋子的对话”！
      另外，无论沉脉还是洪脉都不是死脉，沉、洪相合不过是胖人的常见脉象之一而已，薄涛先生完全没有必要大惊小怪！

战胜痛苦

濒湖脉学  紧来如数似弹绳     拍拍而浮是洪脉 来时虽胜去悠悠
  紧脉有力偏数   我看楼主所说为紧脉 常服降糖 寒为降 寒凝过重 浮阳外跃  阳不入阴  左手为升  右手为降  楼主用药只治一时浮阳  与久寒为害呀
     戴上头盔  迎接砖块

孙曼之

[这个贴子最后由孙曼之在 2008/08/25 10:24pm 第 1 次编辑]

回复楼上：
   
    以下是《濒湖脉学》关于浮脉的体狀诗与相类诗
浮  脉
体状诗：浮脉惟从肉上行，如循榆荚似毛轻；
        三秋得令知无恙，久病逢之却可惊。
相类诗：浮如木在水中浮，浮大中空乃是芤，
        拍拍而浮是洪脉，来时虽盛去悠悠。
        浮脉轻平似捻葱，虚来迟大豁然空，
        浮而柔细方为濡，散似杨花无定踪。
    应该注意的是“拍拍而浮是洪脉”是说洪脉与浮脉的相似之处，并不是洪脉只能够是浮而不能够沉。下面是这本书的洪脉体狀诗：
      体状诗：
        脉来洪盛去还衰，满指滔滔应夏时，
        若在春秋冬月分，升阳散火莫狐疑。
   
     这里并没有洪必须浮的意思，至于我们感觉“满指滔滔”就应该是浮的意思，那是没有根据的，洪脉是以形态论不以深浅沉浮说的。