中西医学的学科定位 学术关系与临床实践

刘亦之

南京陈斌 发表于 2014-3-4 16:56
沈自尹院士研究的肾阳虚的症状，用我的观点解释就是肾上腺内分泌失调导致的，如果有谁不相信可以注射适量 ...

陈斌先生好，看问题要看站在什么角度，如果站在古人的角度对于肾阳虚的认识绝不会达到丘脑-腺垂体-靶腺轴功能的水平，我的理论只是在真实还原中医理论中古人的真实想法。如果说肾阳虚是下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下，这是现代医学的研究结果。还有王锡民教授说的甲状腺功能的问题，如果要说是古人的功劳恐怕是在神话中医理论。

王锡民

刘亦之 发表于 2014-3-4 15:27
【原创】虚实的本质及肾的藏象的本质     2013-02-02 17:56

虚证是指正气虚弱、脏腑功能衰减所表现 ...

       读过刘亦之先生此文，可以说，刘先生是认真动过脑的。
       提出如下两点意见：
       1、刘先生对于肾阳虚和肾上腺关系的论述，有些笼统，缺乏具体。比如说，肾上腺分泌的激素有许多种，笼统说肾上腺分泌的激素，还不足以说明问题。但有一点是肯定的，肾阳虚肯定与肾上腺功能有关，这是无疑的，这是我的看法之一。
       2、肾阳虚证最低涉及到内分泌的三个轴，既下丘脑-垂体-肾上腺轴、下丘脑-垂体-甲状腺轴和下丘脑-垂体-睾丸轴三个轴的功能低下，这是上海沈自尹院士花费几十年心血通过大量实验和临床观察证明的。所以，我说有甲状腺参与，是有依据的，不是往古人脸上贴金。古人对于肾上腺也同样是不知道的。我从理论上也推出，肾阳虚必定要涉及甲状腺。这是我的看法之二。
      
      

王锡民

刘亦之 发表于 2014-3-4 09:50
王教授好，我的肾阳虚的观点（本质）：肾阳虚是肾上腺内分泌失调导致的，关于中医肾阳虚的诸多内容您可以 ...

肾阳虚、肾阴虚、肾藏精、心肾不交、肾主骨、肾主纳气、肾志为恐的真正含义？
————————————————————————————————
      这些问题，我已研究过了。解释起来，需几万字来阐述，非三言两句能说明白，说的太简单的话，大家也接受不了，最后是以抬杠结束。况一时难有此精力和时间。以后有机会再说吧。

刘亦之

刘先生对于肾阳虚和肾上腺关系的论述，有些笼统，缺乏具体。比如说，肾上腺分泌的激素有许多种，笼统说肾上腺分泌的激素，还不足以说明问题。但有一点是肯定的，肾阳虚肯定与肾上腺功能有关，这是无疑的，这是我的看法之一。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
王教授不是我的论述笼统，而是古人就是这样认识的，古人对于肾上腺内分泌激素的认识本来就没有具体到哪一种激素。

刘亦之

王锡民 发表于 2014-3-4 21:12
读过刘亦之先生此文，可以说，刘先生是认真动过脑的。
       提出如下两点意见：
       1、 ...

刘先生对于肾阳虚和肾上腺关系的论述，有些笼统，缺乏具体。比如说，肾上腺分泌的激素有许多种，笼统说肾上腺分泌的激素，还不足以说明问题。但有一点是肯定的，肾阳虚肯定与肾上腺功能有关，这是无疑的，这是我的看法之一。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
王教授既然有这样的看法，就是肯定中医对肾的认识其实是对肾上腺分泌功能的认识，但是王教授否定肾藏精，否定先天之精藏于肾，从根本上就否定古人是对肾上腺的认识。这两种认识前后矛盾，现在王教授还认为肾藏精是胡说吗？还认为先天之精是受精卵、细胞、器官吗？

王锡民

刘亦之 发表于 2014-3-4 22:02
刘先生对于肾阳虚和肾上腺关系的论述，有些笼统，缺乏具体。比如说，肾上腺分泌的激素有许多种，笼统说肾 ...

      1、刘先生的理解有误。古人不懂肾上腺，肾上腺是现代医学词。
      2、不只是肾藏精，五脏都藏精，不能把精只归于肾脏一脏上。内经中有论述。

刘亦之

王锡民 发表于 2014-3-4 22:48
1、刘先生的理解有误。古人不懂肾上腺，肾上腺是现代医学词。
      2、不只是肾藏精，五脏都藏精 ...

古人是不懂肾上腺，因为古人把肾与肾上腺当作一个整体来看了，从脏腑学说关于肾的生理功能就能看出来：古人认为肾藏精主生长、发育、生殖以及心肾不交、肾主骨、肾主纳气、肾志为恐等等内容。但是单纯的肾与生长、发育、生殖没有关系，单纯的肾与虚喘、骨头、失眠、惊恐的状态也没有关系，在今天看来如果把肾换成肾上腺这个道理就能说通了。肾上腺的内分泌功能能够把生长、发育、生殖、虚喘、骨头、失眠、惊恐的状态这些互不关联的东西联系起来，并且能够得到很好的解释。古人说的肾主水就是对肾本身生理功能的认识，所以古人对肾的生理功能的认识实际包括肾及肾上腺两个器官的认识。

王教授说不只是肾藏精，五脏都藏精，这是变相否定、篡改中医理论。肾藏精，先天之精藏于肾主生长、发育、生殖，这是教授无法否定的中医的经典论述，是中医人几千年来经验的总结，岂能一朝否定。我想只要是中医人都不会答应教授这样做。

王锡民

刘亦之 发表于 2014-3-5 00:09
古人是不懂肾上腺，因为古人把肾与肾上腺当作一个整体来看了，从脏腑学说关于肾的生理功能就能看出来：古 ...

      王教授说不只是肾藏精，五脏都藏精，这是变相否定、篡改中医理论。肾藏精，先天之精藏于肾主生长、发育、生殖，这是教授无法否定的中医的经典论述，是中医人几千年来经验的总结，岂能一朝否定。我想只要是中医人都不会答应教授这样做。
_______________________________________________________
       我说五脏都藏精，你偏不信，还说是变相否定。实际上远不是这么回事。中医有这句话，但你还没看见过，所以，误以为是我说的。实际上是内经说的。《素问•五脏别论》：“所谓五脏者,藏精气而不泻,故满而不能实。”    请看一看，是不是我变相否定？

王锡民

刘亦之 发表于 2014-3-5 00:09
古人是不懂肾上腺，因为古人把肾与肾上腺当作一个整体来看了，从脏腑学说关于肾的生理功能就能看出来：古 ...

古人是不懂肾上腺，因为古人把肾与肾上腺当作一个整体来看了，从脏腑学说关于肾的生理功能就能看出来：古人认为肾藏精主生长、发育、生殖以及心肾不交、肾主骨、肾主纳气、肾志为恐等等内容。但是单纯的肾与生长、发育、生殖没有关系，单纯的肾与虚喘、骨头、失眠、惊恐的状态也没有关系，在今天看来如果把肾换成肾上腺这个道理就能说通了。肾上腺的内分泌功能能够把生长、发育、生殖、虚喘、骨头、失眠、惊恐的状态这些互不关联的东西联系起来，并且能够得到很好的解释。古人说的肾主水就是对肾本身生理功能的认识，所以古人对肾的生理功能的认识实际包括肾及肾上腺两个器官的认识。
————————————————————————————————————
       这个问题，我在65楼已经说过，只是我说的过于简练，刘先生未明其意。
       1、中医的肾，包括肾和肾上腺的功能，这一点没有问题。实际上，还包括性腺和其它腺体。
       2、人的生育能力，起主导作用的是性腺轴，男子二八、女子二七天癸至，说的就是性腺的功能，包括性激素系列和精子、卵子等内涵。
       3、人的生长发育，是由下丘脑-垂体-性腺轴和下丘脑-垂体分泌的生长激素调控，起主导作用，肾上腺只是参与者起次要作用。
       以上三点，刘先生对此了解不够。以至于片面地认为，中医的肾就包括肾和肾上腺，得出的是盲人摸象的结论。自己不但没认识到这些实质问题，还喜欢反咬一口，给我扣个帽子，说我变相否定什么什么。
       我这么一讲，该明白了吧？
      

刘亦之

王锡民 发表于 2014-3-5 10:41
王教授说不只是肾藏精，五脏都藏精，这是变相否定、篡改中医理论。肾藏精，先天之精藏于肾主生长、 ...

丈夫八岁，肾气实，发长齿更。二八，肾气盛，天癸至，精气溢泻，阴阳和，故能有子。三八，肾气平均，筋骨劲强，故真牙生而长极。四八，筋骨隆盛，肌肉满壮。五八，肾气衰，发堕齿槁。六八，阳气衰竭于上，面焦，发鬓颁白。七八，肝气衰，筋不能动，天癸竭，精少，肾脏衰，形体皆极。八八，则齿发去。肾者主水，受五脏六腑之精而藏之，故五脏盛，乃能泻。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
说实话平时我从来不深究黄帝内经只是偶尔翻翻，既然王教授如此相信黄帝内经，我也就从黄帝内经第一篇上古天真论摘录这一段，这里面的肾气指的是什么？是肾的功能还是肾上腺内分泌激素的功能？与肾上腺内分泌激素有关系？还是与与甲状腺激素有关系？

【肾者主水，受五脏六腑之精而藏之】请王教授解释一下，这句话的意思是肾藏精还是五脏皆藏精？