与孙漫之先生探讨之一

xyx0535

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[我提出的中医现代化，是用中医的思想方法认识中医和西医。沿着《内经》形神统一的思路走下来。]
    您如果能够用<内经>的思路认识,用<内经>的语言说明肝细胞,肝小叶的结构与功能,这才能够说:用中医的思想方法认识西医!您把西医关于肝脏的结构,功能的"认识"原封不动的拿来,对于肝脏疾病按照西医的理论方法诊断治疗,这叫做"用中医的思想方法认识西医"吗?您把人家的"认识"原封不动的拿过来,贴上中医的标签,这叫"认识"?换个标签的过程,叫做认识过程!?
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    微观世界是西医的专利么？
    西医先进了微观世界一步，就不许中医向微观世界前进一步么？
    中医不但要把西医微观的内容吸收过来，还要沿着结构方向继续探索下去。谁能档住中医前进的脚步？
    中医把西医的知识吸收过来，对其作出功能 的解释，这样作不行么？

中西医融合观

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[我提出的中医现代化，是用中医的思想方法认识中医和西医。沿着《内经》形神统一的思路走下来。]
   您如果能够用<内经>的思路认识,用<内经>的语言说明肝细胞,肝小叶的结构与功能,这才能够说:用中医的思想方法认识西医!您把西医关于肝脏的结构,功能的"认识"原封不动的拿来,对于肝脏疾病按照西医的理论方法诊断治疗,这叫做"用中医的思想方法认识西医"吗?您把人家的"认识"原封不动的拿过来,贴上中医的标签,这叫"认识"?换个标签的过程,叫做认识过程!?
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   微观世界是西医的专利么？
   西医先进了微观世界一步，就不许中医向微观世界前进一步么？
   中医不但要把西医微观的内容吸收过来，还要沿着结构方向继续探索下去。谁能档住中医前进的脚步？
   中医把西医的知识吸收过来，对其作出功能 的解释，这样作不行么？
   
     您的回答文不对题!
     [中医把西医的知识吸收过来，对其作出功能 的解释]这是我恳求您的事情!请用<内经>的语言说明肝细胞,肝小叶的结构与功能!
     西医欢迎您进入微观世界,如果您进不来,那是您的事!但是,您不要把西医对于微观认识的功能,硬要说成结构!

  

中西医融合观

   [所以中医不能只是自说自话，应该用现代语言讲明白自己是什么，融与现代文化]
   请问:什么叫现代语言?现代文化?中医语言?您怎么样把中医的肝,"用现代语言讲明白是什么"?现代文化中的肝,又是什么?您怎么样把中医的肝,"融入现代文化"中的肝?
    请不要说套话!不要用哲学忽悠!
       您说[中医不能只是自说自话],您把西医毫无根据的定义为结构医学,您从哲学层面上把西医定义为哲学,这才是真正的自说自话!因为您自己把中医说不清楚,把西医也说不清楚,把中西医的关系更说不清楚,所以您说:
   {之所以把对中医本质的认识提高到哲学的高度，因为在医学的层面上讲不明白。若不然哲学的作用是什么？}
   您" 因为在医学的层面上讲不明白。"所以,您用哲学来忽悠!
   
   中医学,在中医界,在中国文化里,他的理论非常明确,明明白白.阳明腑实证用大承气汤治疗,余类推,哪里不清楚!是您自己不明白不清楚!当然,西医也不明白!
   西医学更清楚了!心肺移植术,从结构到功能,从理论到实践,西医明明白白!余类推.

  [这个问题我在“科学、哲学与中医”一文中作了明确的阐述。明确的提出医学是个性 ，哲学是共性。共性宇于个性之中，离开个性中哲学（共性）只是个抽象的概念。只有在具体的科学中哲学的共性（普遍规律）才有具体的质和象。]

    医学是个性 ，哲学是共性.套话如此,非常正确.中医西医都是医学,您说:"中医是功能与结构的医学,西医是结构医学",那么,从哲学的高度上,他们的共性是什么?他们的共性应该是结构医学!您说呢?!

   您说:"只有在具体的科学中哲学的共性（普遍规律）才有具体的质和象"
   那么,在具体的科学中西医中,在哲学的共性（普遍规律）指导下,为什么会得出本质不同的脾,肝,心以及极其不同的象?
    您不觉得您的理论矛盾重重吗!
   

xyx0535

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    您的回答文不对题!
    [中医把西医的知识吸收过来，对其作出功能 的解释]这是我恳求您的事情!请用<内经>的语言说明肝细胞,肝小叶的结构与功能!
    西医欢迎您进入微观世界,如果您进不来,那是您的事!但是,您不要把西医对于微观认识的功能,硬要说成结构!
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    我们面对是中西医的知识和技能，知识和技能是没有意志的。它不会欢迎我，亦不会排斥谁。谁掌握了它它就为谁服务。
    我掌握了些中医知识，掌握 些西医知识，在实践中将其结合一块，对一个病作出中西医双层诊断，和理的选用中西医方法，向病人提供可学、合理、低耗、高效的依赖服务，收到了很好的效果，贴出来与大家分享。对你提出的不同 的看法我都认真的考虑过。
   我很尊重你，对你提出的问题我都作了认真的回复，可是越讲你越糊涂，你非要把中医的功能和西医的功能搅和到一块不可。我要把它们分开。你搞你的现代医学、传统西医，中医的融合，你就去融合吧，只要患者欢迎你，临床有疗效，你愿怎么融合就怎么融合。我不能理解你的高深的医学，我更不盲目的接受什么我不理解 的东西，我亦不强迫别人接受我的什么东西。
   医学没有意志，你也代表不了西医，我也代表不了中医，只是谈一点个人的看法。医学会欢迎谁不欢迎谁么？
    你的这些高论，还 是没有解除我对西医是结构医学的认识，因为它的功能最后还得回到结构中去。它不会用功能方法治疗，至小不能用中药治疗。西医的功能没有走出结构的圈子，与中医的功能有着本质的区别。
    谢谢你这些天的开导，但是我还是不能认同你的理论。希望在今后的讨论中我能认同你的高论。可是今天还不能。

刘仲永中药师

治病求本是临证的开始思维活动。面对病人，医生应该思考是什么形成的疾病，而不是思考这是什么证型，该用什么辩证方法？找疾病的根源就是求本！！为了求本我们往往五诊（望，闻，问，切，仪）合参，抓住了病本，才进一步辩证，标本了然，我们才施治。《内经》云：标本已得，邪气乃服。怎么说“最后达到治病求本的目的”呢？难怪《内经》说：言标本者，易而勿及。而不知标本的结果是非常可怕的！！《内经》曰：知标本者，万举万当，不知标本是谓妄行。医者妄行就是草菅人命啊！！！

中西医融合观

     [我掌握了些中医知识，掌握 些西医知识，在实践中将其结合一块，对一个病作出中西医双层诊断，和理的选用中西医方法，向病人提供可学、合理、低耗、高效的依赖服务，收到了很好的效果，贴出来与大家分享。]
     辩论是相互学习,共同提高的过程.我向您提出的许多问题我也没有解决,例如中医的肝与西医的肝大体解剖上是一个东西,为什么认识具有如此大的区别?用<内经>的语言说明肝细胞,肝小叶的结构与功能!我也不能,如果您能够解决,我就不再费功夫了,何乐而不为呢!这是我提问题的目的,没有要求您改变自己认识的意图.
     功能与结构的关系是解决藏象与经络本质的关键.也许是中医理论与西医理论能否融合的关键.谢谢您关于功能医学与结构医学的提法.
      希望今后能够继续交流.

xyx0535

[这个贴子最后由xyx0535在 2008/04/27 01:35pm 第 1 次编辑]

     小结
    这个贴子的内容轴心是我和孙曼之先生的分歧，分歧的焦点是哲学与中医的关系。古代哲学与现代哲学的关系。
    感谢大家 的关注与参入，十天参入人数达千人，参入讨论的70多人，体现了全社会对这个话题的关注。随着讨论声浪的渐平，将其作一个小结。统一一下意见。使下一步的讨论更加确切贴近实际、贴近临床。让哲学更好指导中医，让中医的发展成果不断的为哲学的发展送去营养，促进哲学的发展，使中医早日走出困境。
   中医运用了中国古代哲学——太极、阴阳、形神统一为指导，形成了以藏象学为核心的理论框架。开创了从结构和功能两个方面探索生命的天路。《黄帝内经》的问世标志着中医学的形成。由于历史和科学技术条件的限制，中医对人体结构的认识一直停留于宏观，自发的运用功能方法揭示宏观结构的本质，创造了三千年的辉煌。
    以现代科技为基础的西医学的兴起，利用现代科技手段沿结构方向对生命的认识由宏观进入微观，达到细胞分子水平，形成了微观病例结构与药理结构相对应的临床医学。各种先进仪器的运用，使外科学 的发展日新月异。各中先进的检查仪器的运用，延伸了医生的感官。对各项微观病理结构的认识达到数字化。西医的快速发展，迅速的占领了医药市场的主导权。中医颓废，萎缩，举步为艰，境况日下。仁人智士奋起直上，前赴后继，呕心沥血，延及我辈，论坛硝烟此起彼俯。中西医之争，中医内部派系林立，三百年不休。中西医之争、中医内部的派系之争，不上升到哲学的高度是无法理顺的。
    哲学建立在各门科学基础之上，又能指导各门科学，各门科学的发展为哲学的发展提供了营养，哲学的发展为科学的发展界定了范围，指明了方向。中医亦然。为此写了这篇“建立现代哲学是中医走出困境的关键”。一石激起千层浪。
    中国古代哲学的观点涵盖了宇宙、世界、生命及世界万物的全部，但是它又是自发的、历史的、发展的，随着历史的前进、各门科学的发展（包括中医）而不断的丰富和发展.也只有是发展的、历史的，其才能无所不包。把古代哲学凝固化是对中国哲学生机的厄杀。用这种思想来指导中医就导致中医的萎缩。
    十几天的讨论。参入者过千人，发言者70多人。基本可分为四种类型：一，认同我的观点。二，反对我的观点。认为把医学哲学化是空范，是套话，是忽悠。三，认为西医也讲功能，如生理学、生物化学等。不同意把西医定义为结构医学。四，认为古代哲学的太极、阴阳、形神统一不能升华（发展），一发展标志着灭亡。
    我认为哲学和医学是人类意识形态的两个不同层次。医学是具体的科学，哲学是建立在科学基础之上 的科学，是各门科学普遍规律的概括（包括中医）。医学运用哲学指导，不是用哲学的抽象的概念去取代医学，而是用生命的质和象来体现哲学的普遍规律，并能用医学自身的不断发展不断的为哲学送去营养，促进哲学的丰富和发展。所以我将古代哲学的太极、阴阳、形神统一升华为三对哲学范畴：结构与功能、宏观与微观、医学认识的结构和医学尚未认识的结构。
    结构是功能的载体，功能是结构的功能表现。医学沿结构方向探索世界、探索生命是个物限的实践认识过程，医学 认识 的结构只是人体结构在一定层面上的主观映像，不是人体结构的全部内容。功能是客观存在的结构（医学认识 的和医学尚为认识的总合）的功能表现。功能（症状、体征、脉象、舌象等）是认识人体生理、病理本质的根据。
    中医是结构医学功能医学有机结合的医学，西医是结构医学。中医包容西医。中医由于没有从理论上阐明这层关系，不知道西医的中医的有机组成部分，将其作为另类，堵死自己的发展轨道，停留在自发的宏观结构医学与功能医学相结合的水平上，距时代 的步伐越来越遥远，形象越来越古老。广大群众对中医的认识越来越模糊，在上层建筑领域里的地位越来越飘渺。中医的一切灾难由此而生。
   有 的说西医也讲功能，并切比中医的功能更具体、更数字化。但是他们没有认识到西医的功能是依附于医学认识的结构 的。它只把功能作为寻找医学认识的结构的响导，对找不到医学认识的结构的病不能认识。中医的功能方法是独立于医学认识 的结构。把它作为辨证论证的根据，并能选用功能药物（中医的药性）来治疗疾病。所医中医的功能和西医的生理功能是有区别的。我所提出的结构医学、功能医学是有规定性的。

中西医融合观

自说自话

xyx0535

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自说自话
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    自说自话好。说真话，说自己的话。到论坛上来的人谁不是在自说自话？
   
    个人的发现，个人的感悟，贴出来与大家分享。共同讨论，共同进步，不正是论坛的宗旨么。

中西医融合观

自说自话好。