请大家批判”日出北方“

大光明云

llyyjj 发表于 2014-12-19 22:00
性－－－归经－－－作用，已经把性味归经作用的连贯性给破坏了。

关于五味究竟是推测还是口尝试验所来 ...

-------前三者，不管内容多少，正确与否，都是在了解了药物的疗效以后才有的概念，如果没有一点的用药经验积累，是不可能产生这些认识的。--------

经验的积累，不是说真的什么理论依据也没有，就去尝百草，乱尝一气就得出了经验， 仍然是依据五味的通用原则而来的，


----------人们发现了药物得疗效，会用最原始的条件去探索其中原因，于是出来了五味理论，再根据五味理论，推测未知的药效，大体应该是这么个过程。也符合从实践到理论，再用理论指导实践的规律。-----------

我觉得讨论到此时，我们的观点并不矛盾。

---------------假如找一位对中药一无所知的人，请他品尝药物味道，品尝的在准确，他也不会和药效联系起来，对吧？------------------

所以推知神农氏一定懂得阴阳五行理论

------------------我们把药性理论的产生过程明确了，再来讨论药性理论能不能指导用药的问题。五行的作用，稍等就会涉及到。-----------------

这个过程已经明了了，后代直到今天仍然在用这原理来执导着用药。

llyyjj

大光明云 发表于 2014-12-20 05:40
-------前三者，不管内容多少，正确与否，都是在了解了药物的疗效以后才有的概念，如果没有一点的用药经 ...

1，----------人们发现了药物得疗效，会用最原始的条件去探索其中原因，于是出来了五味理论，再根据五味理论，推测未知的药效，大体应该是这么个过程。也符合从实践到理论，再用理论指导实践的规律。-----------

我觉得讨论到此时，我们的观点并不矛盾。

2，---------------假如找一位对中药一无所知的人，请他品尝药物味道，品尝的在准确，他也不会和药效联系起来，对吧？------------------

所以推知神农氏一定懂得阴阳五行理论
3，------------------我们把药性理论的产生过程明确了，再来讨论药性理论能不能指导用药的问题。五行的作用，稍等就会涉及到。-----------------

这个过程已经明了了，后代直到今天仍然在用这原理来执导着用药。
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这里有不同的地方是，我假设的对药物功效一无所知的人，这个人懂不懂五行（我们先不要说阴阳）无所谓。
第一，在对药效一点也不懂的情况下，他能根据药味推测出功效否？
第二，神农是传说中的人物，历史学对神农尝百草的解读是，代表一个时代，人们开始主动研究植物，并开始有了农业生产，药物的发现自然也在其中。那么。神农是怎么懂了五行学说的？

大光明云

llyyjj 发表于 2014-12-20 09:48
1，----------人们发现了药物得疗效，会用最原始的条件去探索其中原因，于是出来了五味理论，再根据五味 ...

这里有不同的地方是，我假设的对药物功效一无所知的人，这个人懂不懂五行（我们先不要说阴阳）无所谓。

第一，在对药效一点也不懂的情况下，他能根据药味推测出功效否？-----答，他必须根据药味推出功校，否则功效来的依据呢？ 岂不成了无源之水？

第二，神农是传说中的人物，历史学对神农尝百草的解读是，代表一个时代，人们开始主动研究植物，并开始有了农业生产，药物的发现自然也在其中。那么。神农是怎么懂了五行学说的？----答，神农怎么懂五行，神农氏与黄帝同一时代， 涿鹿中原中的黄帝与蚩尤之战，问罪的其中一条，就是违法五行，那个时代作为神农氏怎么会不知道五行呢？神农怎么知道的，等于问神农怎么学会的，观天象，观日月星辰，观四季运转，他怎么观的四季，天象，用了什么仪器，　我无法回答。　

llyyjj

大光明云 发表于 2014-12-20 11:24
这里有不同的地方是，我假设的对药物功效一无所知的人，这个人懂不懂五行（我们先不要说阴阳）无所谓。
...

他必须根据药味推出功校，否则功效来的依据呢？ 岂不成了无源之水？
……………………………………………………神农怎么懂五行，神农氏与黄帝同一时代， 涿鹿中原中的黄帝与蚩尤之战，问罪的其中一条，就是违法五行，那个时代作为神农氏怎么会不知道五行呢？神农怎么知道的，等于问神农怎么学会的，观天象，观日月星辰，观四季运转，他怎么观的四季，天象，用了什么仪器，　我无法回答。
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神农怎么掌握的五行学说咱们先不要管。就按神农时代已经有了五行学说。有几个问题：
1，黄帝神农时代有五行学说，有确实依据没有？因为现在发现的最早关于五行的文字资料，是《尚书》。（关于黄帝蚩尤的事，好像都是见于春秋诸子书或更晚的史记中）。
2，《神农本草经》有性、味内容，但没有五行学说内容，能不能说书中的“五味”理论就是来自五行学说呢？
3，五行学说应用到医学，或者直接说应用到五味分析药效，应该是《内经》中有内容的。内经、神农本草经里讲的药味，和功效的对应关系，有什么理论或实践上的根据没有？就比如，苦味降泄，苦味和降泄的关系事怎么得出来的？

大光明云

llyyjj 发表于 2014-12-20 23:35
他必须根据药味推出功校，否则功效来的依据呢？ 岂不成了无源之水？
………………………………………… ...

很好的问题， 问题1, 2 要由考古学家来回答。

问题3，你问的就是，酸为何收涩，甘为何缓急，辛为何发散，咸为何软坚，苦为何燥泄。这些是经验的总结，是由于-----逆推法---而得到的结论。
（正推法需要进一步的探索，比如说咸味，当今认为食盐的钠离子具有较强的吸水性，导致水分子在钠离子周围的聚集，那么伴随着这种聚集，会不会对局部起到软件散结的作用，值得思考。）

古人当时没那么高的微化科技水平，因此必然用反推法则来证明，人们发现收涩，不容易排泄水分的多属于酸性物质； 代谢变慢的，发胖的多属于甜味物质；代谢快，发汗的所属于辣味物质；长疖子的，多吃海带类的咸味物质能解决问题；湿邪壅胜的多吃苦味能够排出湿气。

经验类的经历总结五味的作用，用五行的理论反总结五味与五行的关系， 本身就是实践---理论---实践的，多次磨合的过程，它们并没有矛盾。

大光明云

五味仅仅是五行被用在中医中药的领域之一。还有五脏的秉性，肝主升发，心主宣通，脾主运化，肺主肃降，肾主闭藏。这都是五脏的特征。

如果这秉性都不要了，那么中医基础的肝这个部分还剩下什么了？
剩下西医说的分泌胆汁， 过滤血液，还剩下什么？

五行就是气机运行模式的描述，五行－－－－五种状态下，　运行的描述，没有－－行－－就没有运动，那不叫五行，叫做五个死物。

否定五行，那么就是否定气机运行，　气机不运行就是死气，　那么干脆就连气一块否定了，反正没人给你直接证明气的存在，　把气否定，在把五行否定了，　看看中医的整体被支离破碎成什么样，　看看怎么再说肝气郁滞，肝气上逆，气机都没有了，病机就没了，病机都没了，还治什么病？？？就剩下消炎了？补血（补充铁剂）？　　

llyyjj

大光明云 发表于 2014-12-21 08:17
五味仅仅是五行被用在中医中药的领域之一。还有五脏的秉性，肝主升发，心主宣通，脾主运化，肺主肃降，肾主 ...

1，2两个问题其实不太重要。只需要说明，“味”的概念，可能在五行学说以前也可能以后。有了五行学说以后，药味就固定成五味了。

问题3，你问的就是，酸为何收涩，甘为何缓急，辛为何发散，咸为何软坚，苦为何燥泄。这些是经验的总结，是由于-----逆推法---而得到的结论。

古人当时没那么高的微化科技水平，因此必然用反推法则来证明，人们发现收涩，不容易排泄水分的多属于酸性物质； 代谢变慢的，发胖的多属于甜味物质；代谢快，发汗的所属于辣味物质；长疖子的，多吃海带类的咸味物质能解决问题；湿邪壅胜的多吃苦味能够排出湿气。

经验类的经历总结五味的作用，用五行的理论反总结五味与五行的关系， 本身就是实践---理论---实践的，多次磨合的过程，它们并没有矛盾。
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这一段认识一致了，后面的就好交流了。
逆推法，是发现药效和药味关系的基本方法，实践---理论---实践。有了五行学说以后，药味就固定成五味了。
问题是：1，凭药味能否准确判断药效？------药味与疗效的关系是逆推的，当我们发现一种新药，尝到了它的味，能否推出药效？
2，五味能否概括药味？