水气凌心证

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-6-2 16:38
谢谢先生关注。
   请先生对于肾主水发表意见。水气凌心证，以前讨论过，接着再讨论。

《内经》中不止一处提到肾主水，其含义也不指一处。上面太白先生举出的《素问·水热穴论》：“肾者，胃之关也。关门不利，故聚水而从其类也。上下溢于皮肤，故为胕肿。胕肿者，聚水而生病也”--------这一段，看出和现代生理学认识是一样的。本篇有五行学说的参入，但肾与水的关系论述，和五行无关。
肾为水脏，字面上看就是五行理论内容。肾属水与肾主水，是不是一回事，需要再结合经文的学习才能理解。


再说到肾与西医心衰的关系，倒是《内经》里能找到《素问逆调论》：夫不得卧卧则喘者，是水气之客也。夫水者循津液而流也，肾者水脏，主津液，主卧与喘也。帝曰∶善。--------------这个很明显指的是心衰，喘不得卧。这样可以不涉及五行学说。
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列出这些资料，想说明水气凌心的表现，是西医心衰的表现，在内经里，是联系到了肾和肾主氺液的原理。把这个道理讲清楚，还需要把《内经》肾与水的内容认真学习了才好说。
我还有个预计，如果我们把《内经》肾与水的关系整理清楚了，五行中的肾属水可能就不能落实了，就成了脏腑学说上多余的一层皮。
希望大家发表高见，这是我一个难道的学习机会。






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中西医融合观

     水气凌心证的关键在“凌”这个字。肾阳虚不能制水，肾水过剩，过克心、火，引起心的病变，这就是水气凌心。“凌”是过克，按照五行学说就是相乘传变。这是按照五行学说对于水气凌心证的解释。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-6-2 21:40
水气凌心证的关键在“凌”这个字。肾阳虚不能制水，肾水过剩，过克心、火，引起心的病变，这就是水气 ...

先生想要用五行解读，就往五行上拉，如果不用五行解读，水气凌心也可以解释的合情合理，五行是不是多余了？
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凌：
1，战争中是进攻、侵略的意思，凌余阵兮躐余行。水饮为阴邪，侵犯了心阳，出现一系列心的病变。
2 ，生活中有强者欺负弱者的意思，这里用克之太过还可以说的过去。但肾水怎么就会强盛到欺负心火的程度，也找不出来原因。
3，凌有上升、登高之意，水饮在下，心在上，在下的水饮影响了在上的心气的功能，使心阳不能温煦，也上逆影响了肺气的下降，出现喘促气短。


这里只有第2条以强凌弱，可以用五行学说来解读，但解读到后面就说不通了。肾属水，心属火，肾水过盛，乘了心火，这叫水气凌心。
可是，肾水怎么能过盛呢？这里的肾水，是五行之水，不可混做肾阴。
水来乘火，是肾来乘心。肾，凭什么乘心呢？

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-6-2 14:10
先生想要用五行解读，就往五行上拉，如果不用五行解读，水气凌心也可以解释的合情合理，五行是不是多余了 ...

       这不是我个人的认识，是中医五行学说的解释。这个解释在中医学的教科书中就有。我接受这个认识，我认为，这个解释符合中医阴阳五行学说。而且这个解释对于水气凌心证与心阳虚证、阳虚水泛证、水寒射肺证的鉴别，有着密切的关系。
     如果先生们有不同的看法，可以尽量发表，可以质疑，可以提出不同的看法。

llyyjj

666lll 发表于 2015-6-2 22:20
。肾阳虚不能制水，肾水过剩，过克心
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你就是个二！

水肿激素多了就水肿，好像有道理，有这个激素，有名字没有？
激素增加与甲状腺素减少阳虚————有道理。

及受体气体酶离子门关闭有关------------受体是谁的受体？离子门是个什么东东？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-6-2 22:53
这不是我个人的认识，是中医五行学说的解释。这个解释在中医学的教科书中就有。我接受这个认识， ...

我接受这个认识，我认为，这个解释符合中医阴阳五行学说。而且这个解释对于水气凌心证与心阳虚证、阳虚水泛证、水寒射肺证的鉴别，有着密切的关系。
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水气凌心，是一种病机，一种病理变化。可以有几种解读，我前面说了。理论就是解释现象的，出来几种解释就相当于几种理论，大家各自选各自认可的理论，这是可以的。但是，选择哪一种理论，应该都有各自的理由。可您这次这个理由实在不成个理由。


我选择五行学说解释，因为这个解释符合五行理论。您自己看看，这话说的过去吗？因为今天是年三十，所以今天过年。


因为我不饿，所以我不吃饭，这话大家一听就懂。要说成因为我不吃饭，所以我不吃饭，谁能听懂啊？
先生后面还说：这个解释对于水气凌心证与心阳虚证、阳虚水泛证、水寒射肺证的鉴别，有着密切的关系。-------等先生把后面的这些内容讲了，我们再判断这个五行理论是不是用得着。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-6-2 19:47
《内经》中不止一处提到肾主水，其含义也不指一处。上面太白先生举出的《素问·水热穴论》：“肾者，胃之 ...

怎么无论啥时候都忘不了批判五行呢？《素问·水热穴论》:“黄帝问曰：少阴何以主肾，肾何以主水？岐伯对曰：肾者，至阴也；至阴者，盛水也。肺者，太阴也；少阴者，冬脉也。故其本在肾，其末在肺，皆积水也。”这句话不正是《内经》告诉人们，不要瞎理解、瞎运用五行吗？时间机制的藏象发育正常否要用五行，机械联系的脏腑水气病不能用五行。


主水、盛水一个是指天癸，一个是指五行之水行。是说时间机制的藏象，肾充足才能让天癸自然运转，才有了生长壮老已。天癸不是精，是主管生殖之精泻否的时间机制，是生物钟。


积水，才是肾参与通调水道的脏腑机能。肺，相当于自来水的水泵，肾相当于密封圈。《素问·逆调论》：“肾者水脏，主津液”，前面的是指五行的水行，后面的是指主管津液。“水者循津液而流也”，密封不好水则滥溢。


故，是个转折词，不光有所以的意思，还有而的意思。“故其本在肾，其末在肺，皆积水也。”应该翻译成，而积水者，其本在肾，其末在肺。自来水管像筛子似的，水泵还有什么用？


现代中医把肾主水直接定义成了，肾主管水液代谢，把主管天癸运行的生命机制给丢了。而主天癸，是西医至今还没有深入认识的东西，正是中医引领生命科学和现代医学的方向标。


现代中医又把时间机制的藏象辨证的五行生克，生硬地搬到机械联系的脏腑辨证当中，才让有思考的人产生对五行的误解。病理，就病理得了呗，还非得借用《内经》病机一词儿，对《内经》病机的定义进行曲解。《内经》病机，是专指藏象辨证的，也只有在这才能应用五行学说辨证的。

中西医融合观

太白侠 发表于 2015-6-2 22:02
怎么无论啥时候都忘不了批判五行呢？《素问·水热穴论》:“黄帝问曰：少阴何以主肾，肾何以主水？岐伯对 ...

       肾主水，“水”是不是可以理解为天葵（真水）、水液两个概念。水液、水液代谢，显然是受到了西医的影响而产生的。能不能返回去，寻找中医的原始概念，例如津液。中医理论中精气血津液本来是一个东西。
     请赐教。