五行与五脏的生克关系

杨金峰

太白侠 发表于 2018-8-3 19:44
又改利水，不是祛湿了啊？

利尿是去湿的最核心方法。

太白侠

南京陈斌 发表于 2018-8-3 19:45
哦，就是陈总没有验证过。我就是想看看，陈总是怎么理论与实践相结合的。
对了，还得请教，白术茯苓，是 ...

关系很大的哟，有可能仅仅是祛湿哟，并没有利水哟，说健脾利水证据不扎实哟。

杨金峰

中医学所谓的利小便，实大便，这个利小便，就是利尿，也叫利水和利湿。

太白侠

杨金峰 发表于 2018-8-3 19:46
，我认为，中医学里，一切去湿，或者叫利水，核心都离不开利尿。

可，按着陈总陈述的现代中医理论，湿属脾，水属肾哟。

llyyjj

杨金峰 发表于 2018-8-3 19:47
利尿是去湿的最核心方法。

杨先生，这几个治法的概念要明确一下。


中医利尿，尿是动词，排尿的意思。排尿的时候不通畅，疼痛，难受，叫淋。解决淋的症状，叫利尿。让排尿顺利，不痛苦的意思，合起来叫利尿通淋。淋证的主要症状是排尿时难受，和总尿量没有关系。所以，中医的利尿，和总尿量没有关系。对应西医，就是消除排尿时尿路刺激症状。


中医的利水，水是名词，指体内水液。利水是通过增加小便量排出体内水液的意思，小便的总量增加了，合起来，叫利水消肿。相当于西医的利尿。
造成利水与利尿混淆的一个原因是，许多中药，既能利尿通淋，也能利水消肿，所以大家把两个治法混淆了。

治水肿，西医叫利尿消肿，中医叫利水消肿。
治尿路刺激，西医叫消除尿路刺激症状，中医叫利尿（通淋）。中医利尿通淋的药，有的还能利水，有的不能利水，有的干脆是清热解毒药，但都能通淋。
利小便一词，有时候指利尿，有时候指利水。小便一次，有时候是名词，就是尿液，有时候是动词，就是排小便。

治脾胃有湿，要利水，是祛湿的主要方法。
“治湿不利小便,非其治也”，这里的利小便，就是利水，不是利尿。

llyyjj

南京陈斌 发表于 2018-8-3 17:30
咱们就说这个肾主水，不要跑题了。
您说是两个概念。明确了。
那么，水液代谢障碍的病，都是肾不足，要 ...

个人认为，从逻辑上来讲，是用扶土补土(治脾）的方法，来约束调控肾（水脏）的功能，进而来治疗水液代谢泛滥的疾病，这是土克水，脾克肾的关系，不是土生水，脾生肾的关系。
-------------------------------------------------------
约束肾，肾虚，水液泛滥了，肾本来就受委屈了，您还要拿脾来克它，肾招惹您了？
比如，我是班长，您是排长，现在我管不住手下弟兄，他们要造反了，您当排长的不来给我撑腰，您还要克我，这算什么道理呢？
错误的根本，就是把人体的水液和五行的水行混一块了。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2018-8-3 14:33
个人认为，从逻辑上来讲，是用扶土补土(治脾）的方法，来约束调控肾（水脏）的功能，进而来治疗水液代谢 ...

约束肾，肾虚，水液泛滥了，肾本来就受委屈了，您还要拿脾来克它，肾招惹您了？
比如，我是班长，您是排长，现在我管不住手下弟兄，他们要造反了，您当排长的不来给我撑腰，您还要克我，这算什么道理呢？
错误的根本，就是把人体的水液和五行的水行混一块了。

一一李老师说的有道理。土克水克的应当是水液的水，不是肾（水脏）。脾和肾之间不应当存在着相克的关系，相克关系用在脾与肾之间的关系上，是不适当的。

主题是讨论相生相克与反馈负反馈之关系，个人认为二者之间有着部分类似相通之理，李老师如何看待这个问题？

王锡民

llyyjj 发表于 2018-8-3 21:00
杨先生，这几个治法的概念要明确一下。

“治湿不利小便,非其治也”，这里的利小便，就是利水，不是利尿。
__________________________________________________
       我理解，利水、利小便，都是利尿。

太白侠

dffaaoo 发表于 2018-8-4 07:58
水肿小便不利，尿不利，利尿，利小便治水肿。

水并不与肾独自相关，与五脏六腑皆有关系，但主要与三焦、肺、肾、膀胱、湿相关。

这里没有贬低现代中医的意思，说现代中医不准理论创新，而是说，要创新就要全面创新，创造出一整套方剂来，而不是应用古人的方子，却用自己的理论解释古人理论下形成的经验。从一个水的问题，就可以看出，现代中医理论是不能有效解释和指导应用古人经验的。比如，提壶揭盖的理论基础是什么？

也可以看出，五行生克关系，现代中医理论是不具有的，强行拉郎配，只能说“灵活应用”这类鸡肋的话。

llyyjj

关于利小便、利水、利尿，这几个词的概念，再说明一下。
西医利尿一词，有明确的含义，就是增加小便量，中医的利尿和利水，确实有混用的情况，不过利水一般是明确的，就是增加尿量。而利尿，有时候既指“让小便顺利”，也指“让小便量增加”，利小便的意思也和利尿一样，，包含两种作用。


中医历来没有对治法用词统一制定标准，再者，许多药既能利尿也能利水。所以这两个词常有混用的情况。


中医在论述治法的时候，往往后面再加一个词，强调利尿和利水的区别。所以利尿后面常加通淋，就是说，利尿通淋，这个作用是消除排尿的痛苦，尿量多少不管。利水后面常加个消胀，意思是这里是利水，要增加尿量，排出体内多余的水分。


一般来说，利水的都能利尿，而利尿的不一定能利水。