[讨论]何谓营卫

王不留行

[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/13 04:58pm 第 1 次编辑]

逸湘说我对营卫的理解不合适，营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？
大家对营卫都是怎么理解的，最好一句话或几个字说明

逸湘

下面引用由王不留行在 2009/03/13 04:56pm 发表的内容：
逸湘说我对营卫的理解不合适，营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？
大家对营卫都是怎么理解的，最好一句话或几个字说明

我是說你過於擴大解釋!
比如內因 干"卫"何事?

中西医融合观

下面引用由王不留行在 2009/03/13 04:56pm 发表的内容：
逸湘说我对营卫的理解不合适，营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？
大家对营卫都是怎么理解的，最好一句话或几个字说明

     先生写了一本书，阐述营卫，尚且没有说清楚，要求我们用一句话或几个字说明，我们不可能达到先生的水平。
     运用严苛的科学来说明或者证明营卫是什么，是不可能的。我们不争论什么是科学，  你能够运用科学方法证明营等于营养；卫等于防卫吗？不同理论体系的概念是不能混用的，用我的话说就是，一个理论体系的概念，只能在自己的理论体系内流易，不能任意跑到另外一个理论体系内流易。
     营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？打个比方，取象比类，聊聊天，可以这么说，讲课的时候活跃一下气氛也可以，但是用文字表示出来，甚至于作为理论，这不是科学态度。理解，每个人怎么理解，那是个人的事，没有什么正确与错误，科学结论不是理解得来的。
    仅供参考。

mawenhui3366

[这个贴子最后由mawenhui3366在 2009/03/13 06:00pm 第 1 次编辑]

机体的整体性表现在气血上，通过气血的循行达成机体的统一。营卫是机体整体性的重要组成部分，但不是它的全部。神经、循环、体液、内分泌、代谢、免疫网才是整体性的形而下的内容。形而上的应该是基因系统。

逸湘

下面引用由mawenhui3366在 2009/03/13 05:59pm 发表的内容：
机体的整体性表现在气血上，通过气血的循行达成机体的统一。营卫是机体整体性的重要组成部分，但不是它的全部。神经、循环、体液、内分泌、代谢、免疫网才是整体性的形而下的内容。形而上的应该是基因系统。

怎麼來了個基因系統?

mawenhui3366

下面引用由逸湘在 2009/03/13 06:01pm 发表的内容：
怎麼來了個基因系統?

基因不是一个、也不是一组，而是一个系统。

-=-=-=-=- 以下内容由 mawenhui3366 在 2009年03月13日 06:11pm 时添加 -=-=-=-=-
中医的气血包括了西医的神经、循环、体液、内分泌、代谢、免疫等多个系统。

铁骨铮铮2002

        中医生理之气研究
            刘世峰
   气是构成和维持人体生命活动的基本物质，在中医理论体系中占有重要地位。但是，在传统中医理论中，人体生理之气名称复设，概念不清，有的甚至没有意义，给学习和运用带来一定困难,有必要加以审理,使之客观化,规范化。造成这种现象出现原因主要是由于历史条件局限,中医先贤缺乏逻辑思维和定性分析方法。根据气的生成和生理特性,可分为功能之气和营养之气两类,两者相互依存,相互作用,共同完成人体生命活动过程。脏腑功能活动之气,经络之气有赖于营养之气(水谷营养物质,大自然清气)供养,营养之气有赖于脏腑功能之气化生。功能之气应具备三个条件:一是必须来源于先天;二是靠后天营养之气不断滋养;三是有相应的实质器官或有一定的循行路线。以上划分和确定功能之气必须具备三个条件,来源于对中医理论研究和临床实践的验证,目的是进一步规范中医生理之气概念以期早日实现中医理论现代化。
1． 五脏皆禀于元气 。传统中医理论认为元气:“它发源于肾(包括命门),藏于丹田,借三焦之道,通达全身,推动五脏六腑等一切器官组织的活动,为生化动力的泉源。”(《中医大辞典》)其实人体五脏具来源于先天,受后天水谷精气不断滋养而壮盛。元气并非藏于丹田,五脏皆禀于元气。元气又称原气,始见于《难经 三十六难》:“命门者,诸精神之所舍,元气之所系也。” 张景岳认为元气为命门之火,“命门之火,谓之元气;命门之水,谓火元精。”(《类经附翼真阴论》)这种认识并不准确,按照中医阴阳学说理论,元气应包括元阴,元阳两个方面,而景岳认为命门之火为元气,也就是说元气为阳,元精为阴。 正确的提法应为命门之火为元阳,命门之水为元阴，元气不止藏于肾中。李东垣就指出肺、脾、肾之气均为元气。他在《脾胃论》中说:“《黄帝针经》云:上气不足，脑为之不满,耳为之苦鸣,头为之苦倾，目为之瞑眩。中气不足，溲便为之变，肠为之苦鸣。下气不足,则乃为痿厥心烦，补足外踝下留之。 此三元真气衰惫,皆由脾、胃先虚，而气不上行所致也。加之以喜、怒、悲、忧、恐、危亡速矣。”  (东垣这里所说的三元，即之肺、脾、肾三脏元气)。因此创清暑益气汤治疗暑伤脾肺元气，证见:“四肢困倦，精神短少，懒于动作，胸满气促，肢节沉疼，........”疗效卓著。他在论述清暑益气汤组方意义时说:“脾始虚，肺气先绝，故用黄芪之甘温，以益肺气而固腠理，不令自汗而损其元气也；上喘，气短懒语，需用人参以补之；心火乘脾，需用炙甘草以泻火热而补脾胃中元气，甘草最少，恐资满也。”东垣这种思维，突破于元气藏于丹田的传统观点，将中医对元气认识向前推进了一步。就人体而言，古代医家只知元气包含元阴、元阳两个方面，在生命形成之前，元阴、元阳具体指什么，古人没有论及，今人也不知道或者不敢说。笔者认为，在新生命形成之前，元阳当指父精(精子)，元阴应为母血(卵子)，二者结合，才产生了新生命。元气与生命共存，即生命与元气不可分离。由于父母精血结合才产生声明，形成五脏六腑四肢百骸，同时，人体元气也随着生命之死亡而消失。证明元气构成生命、生命包含元气。生命一旦形成，元气就广泛分布贮藏于五脏之中，即肝、心、脾、肺、肾。五脏分别包含元阴、元阳两个方面,换句话说,即是五脏皆禀元气，这一能够正确反映元气本质(或实质)观点，不仅为中医藏象学说奠定了生理基础，同时也为脏腑辩证提供了理论依据。
   2． 卫气实质是肺阳。 肺阳能够概括卫气护卫肌表，温养肌肉皮毛，调节控制腠理开合，汗液排泄，维持恒定体温功能。长期以来，中医典籍中一直没有论述肺阳功能，这和卫气已经概括了肺阳功能不无关系。肺主宣发，外合皮毛，具有宣发精微，输精于皮毛，开合腠理毛窍，保持恒定体温，调节汗液，固表御邪功能。肺气强盛则腠理致密，毛窍开合有度，贼邪不犯。肺阳虚宣发无力，肌肤薄弱，肤表不固则肌表不温，背恶寒，汗出恶风，易感冒。法当温补肺阳，益气固表，用玉屏风散加干姜，桂枝。现代医学研究认为，所谓“卫气功能”，实质上是在大脑皮层及整个中枢神经系统，植物神经系统即神经----体液调解下实现的。尽管《内经》对卫气的来源，功能和循行路线作了详细的描述，但卫气为“谷”之“浊者”，“水谷之悍气”，属营养之气类，应无护卫肌表，抗御外邪，开合腠理毛窍，控制汗液排泄功能，此是其一。其二，卫气虚动物模型的复制用麻黄汤发汗在加风寒刺激而不用截断动物食谷来源的饥饿法也足以证实卫气不是来源于水谷。其三，卫气不具备功能之气的三个条件，没有生理基础，所以这一名称不能成立。 再说，《内经》中的“水谷”与现代饮食物并无歧义，即指人体摄入的饮食营养物质。饮食营养物质进入人体后，其代谢过程虽然比较复杂，但现代医学已经基本上讲它研究清楚，兹不赘述。而饮食物进入人体，通过消化吸收输送各组织器官以维持人体生命活动之必须，不可能如《素问 痹论篇》所说：“卫者,水谷之悍气也,其气镖疾滑利,不能入于脉也,故循皮肤之中,分肉之间,熏于肓膜,散于胸腹”。并有防御外邪入侵，司开合功能。既如《素问 痹论》所说卫气“不能入于脉也”，“散于胸腹”，也就不可能“一日一夜五十周于身,昼日行阳二十五度夜行于阴二十五度,周于五脏；平旦阴尽，阳气出于目，目张则气上行于头，循项下足太阳，循背下至小指之端”。 (《灵枢 卫气行第七十六》)可见《素问》与《灵枢》对卫气循行路线的认识也不一致，更不说他们完全不符和饮食在体内的消化吸收过程。吴氏长期从事中医现代化研究，在中医微观理论领域造诣颇深，从现代遗传学和生物分子学角度，提出“三源八流六机生化机制学说”。将“八流”与“卫”(卫气)归于“信息源”，在“六机”中有“免疫保卫”功能，在现代有关生物分在研究中由“抗原、抗体、粘附分子、细胞因子、免疫激素与代谢产物、非特异因素等”组成(1)，进一步揭示和证实卫气来源与饮食无关，换句话说即是，所谓“卫气功能”同水谷之间应无直接关系。 以上资料充分证明，虽然<内经>对卫气来源、生存、循行路线和功能作了详细论述，但是，所谓“卫气功能”，实质上应是肺阳功能。因此，宜用肺阳取代卫气，恢复肺阳本来面目，完善藏象学说理
论。
   3． 营气应归于宗气 。宗气乃脾胃吸收输布之水谷精微与肺吸入大自然清气结合而成，为人体营养之气。宗气在肺的宣发肃降下运行全身，营养各脏腑组织器官，四肢百骸，与水津相结合注于脉中则为血。宗气实质上不存在走息道行呼吸和贯心脉以行气血功能。一是它没有实质器官，不是来源于先天，而是一种营养之气(诚然，脏腑功能活动也必须有营养之气参与)；二是它为肺主气司呼吸，主制节助心行血脉功能的重复； 三是宗气的所谓行呼吸贯心脉功能对临床的实践没有指导意义。因此,所谓“宗气功能”只有通过肺的作用完成。营气是行于脉中的水谷精微，与水津相结合并有大自然清气参与在脏腑功能作用下才为血。宗气已经足以概括其作用，故营气当并入宗气，没有另立营气名称必要。 可以断言《灵枢 营卫生会》中云:“其清者为营，浊者为卫，营行脉中，卫行脉外，营周不休，五十而复大会，阴阳相贯，如环无端”。是医学界最早提出的“血液循环”学说理论的雏形，而叶天士《外感温热篇》中的“卫之后方言气，营之后方言血”将“营卫”作为诊治温病发病部位浅深的依据，更是对“营卫”理论事实上的断然否定，至此，《内经》 “营卫”理论就已经名存实亡。

逸湘

下面引用由mawenhui3366在 2009/03/13 06:08pm 发表的内容：
基因不是一个、也不是一组，而是一个系统。-=-=-=-=- 以下内容由 mawenhui3366 在 2009年03月13日 06:11pm 时添加 -=-=-=-=-
中医的气血包括了西医的神经、循环、体液、内分泌、代谢、免疫等多个系统。

先生忘了"經絡';!

王不留行

下面引用由逸湘在 2009/03/13 05:35pm 发表的内容：
我是說你過於擴大解釋!
比如內因 干"卫"何事?

内因与卫无关？卫为人身正气，难道卫关乎外因？
那邪呢？邪不是外因？

王不留行

下面引用由中西医融合观在 2009/03/13 05:44pm 发表的内容：
     先生写了一本书，阐述营卫，尚且没有说清楚，要求我们用一句话或几个字说明，我们不可能达到先生的水平。
     运用严苛的科学来说明或者证明营卫是什么，是不可能的。我们不争论什么是科学，  你能够运用　...

这不需要也不可能证明。我也不想争论，只是看看大家心中的营卫是怎么理解的。
只有比较才能后鉴别，呵呵