[转帖]何祚庥访谈：联合国禁止克隆中国为何投反对票

初学者

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    沈 冰：观众朋友您好，这里是新闻会客厅。先跟您来认识一下今天晚上到我们会客厅来作客的两位客人，一位就是中科院的院士何祚庥教授，坐在何教授何院士旁边的是卢光秀教授，是我们非常著名的遗传学的专家，今天为什么要把他们两位请到一块呢？有一个共同的话题，就是跟克隆技术有关，这个就要先说到不久前在联大，就是联合国的这样一个大会上通过了一份宣言，从那儿来说起，我们先来了解一下这份联大的宣言。
   本月18日，第59届联合国大会法律委员会以71票赞成、35票反对、43票弃权的表决结果，以决议的形式通过一项政治宣言，要求各国禁止有违人类尊严的任何形式的克隆人。
    在这个宣言的表决中，投赞成票的国家包括美国、德国、荷兰和巴西等。以弃权的形式对待此项表决的国家也占三分之一以上，但是中国此次在这个问题上却表达了非常鲜明的态度，和世界其它赞成治疗性克隆的34个国家一样，我们对此项决议投了反对票。
    按照联合国法律法令的相关规定，对宣言持否定态度的国家可以不受上述宣言内容的约束，但在这个问题上中国表现出的鲜明立场还是引起了国内外的广泛关注，那么，对于一个联合国70多个成员国都赞成的政治宣言，中国为什么要坚决地投上一张反对票呢？
    沈 冰：中国这一次投了一张反对票，这张反对票应该说是引起了国内外好多方面的关注，其实有一些问题我们也看到以往，包括一些其它的外交问题、国际问题，有时候弃权票也是一个选择。

中科院的院士何祚庥教授
    何祚庥：对，但是这次政府选择了投反对票，我的理解，第一是投反对票的人不是中国一个，还有好多国家投反对票，英国投反对票，法国投反对票，也有好几十个国家，有一些投了弃权票，主要是阿拉伯国家
    沈 冰：卢教授怎么看呢？
    卢光秀：弃权票还肩负两者，我也不赞成，我也不反对，但是反对票就是态度很坚决的，就是说我们中国政府不同意他们在联大的这个公约所提出来的这种概念非常模糊的这种克隆技术，
    何祚庥：我稍微再解释一下，因为这个概念含糊，说不清楚，有可能把克隆人这个概念解释成为把治疗性克隆也放在里面，所以我们投票反对，所以我刚刚需要补充一下，更为鲜明的讲，就分两类，一类叫做生殖性克隆，一类叫做治疗性克隆。
    沈 冰：您要不反对，我把它再普通一点的语言说一说，就是我们反对的是把生殖性克隆造出最后一个人出来，而治疗性就是用这个技术来进行一些局部的治疗，可以这么理解吧？
    何祚庥：同意。
    克隆是英文单词CLONE的译音，意思是无性繁殖，1903年克隆一词最早出现在园艺中，随后逐渐运用在植物学、动物学和医学方面。克隆技术的历史可以追朔到9世纪，1885年德国生物学家奥普斯特维斯曼提出细胞遗传信息的理论被认为是现代克隆技术的开端，112年之后，多利羊在1997年诞生，意味着克隆技术已经进入到哺乳动物领域。克隆技术有一个重要的分水岭，这个分水岭并不在于最初使用了什么样的细胞，而是当这个细胞分裂到32个细胞变成具有发育前景的囊胚时，将面临着重要的选择，囊胚内册的细胞群形成胚胎，胚胎可以最终发育成胎而，也可以是用于医疗的干细胞，发育成胎儿的即是会给人类社会带来无法预料后果受到广泛批评的生殖性克隆，用于医疗的则是能够被人利用具有广阔前景的治疗性克隆。
    沈 冰：假如和我们现在生活结合起来的话，如果有这个治疗性克隆的技术手段的话，能拿来干什么，能治什么病？
   
著名的遗传学的专家卢光秀教授
    卢光秀：这个我想研究治疗性克隆主要使用价值主要是治疗一些难治的疾病，比如说这个神经损伤，比如像我们桑兰她做运动员，突然一下颈椎骨折，骨折以后就造成了这个颈椎脊髓的损伤，造成损伤这个神经细胞就死亡了，就造成全身颈椎以下的全身的瘫痪，如果是我们能够有这种干细胞的技术，神经干细胞的技术，我们把这个干细胞移植到她这个受损伤的部位，可能在早期能够接通她的信息，就不会造成这样的截瘫，神经损伤。
    沈 冰：她就不会再瘫痪了，她就能治好了。
    卢光秀：如果这个技术能够成功的话，我想这种截瘫的病人会有很大的希望看到光明的前途，这是从骨损伤，尤其现在汽车很多，这种损伤非常多，这是一种神经系统的损伤，当然还包括比如说血液病，包括血癌，现在血癌的治疗，在60年代开始就已经对这些血癌进行干细胞的治疗，那都是成体的，现在大家也知道配型非常困难，实际上50亿的人里面才有一对完全的组织相容性抗原一样，
    沈 冰：会不会这样一个技术对于中国来说也有它的一个很现实的一点意义，比如说我们中国好多家庭都是独生子女，如果说遇到像血癌的问题等等，你必须要找到一个跟你非常匹配的话，我们知道，如果你是兄弟姐妹的话，你可能就有四分之一，但是如果不是有任何亲属关系，可能就是万分之一甚至更小的一个几率。
    卢光秀：在做这个治疗性克隆的时候，我们的一个想法就是说将来要为每一个家庭，就是说为他的孩子出生了，比如说像我们做试管婴儿，一个妇女可以取20个卵，她现在只生一胎，因为多胎对她并不好，生一胎她剩余的卵可以为他将来的孩子出生以后，取他的皮肤把他的核移到卵子中去，将来做成个体化的干细胞，将来这株干细胞就是为他这个人服务的，所以在我们的理想里面，我们就是希望能做到这一点，就是达到一个个体化的干细胞的建库，但现在还在朝这方面努力。
    现代医学科学日新月异的发展有目共睹，但是即使是在今天，有三大类疾病仍然是摆在医学家面前的共同难题，这三大难题首先是心脑血管疾病，包括心肌梗塞、脑出血等；其次是癌症，癌细胞在人体内疯长；还有一个难题是病毒性疾病，包括感冒、肝炎、艾滋病等。
    仅以心脑血管疾病为例，我国每年的发病率是3480万全球则有两亿多，统计表明每年因癌症和心血管疾病死亡的人数一直排在死亡人数的前两位
    面对几大难题，医学界一直没有很好的解决办法。而相关理论和实践证明，医学界三大难题中的前两者通过克隆技术都有可能会得到很好的解决。正因为这样，治疗性克隆凸显出的是无可比拟的研究和开发价值
    卢光秀：实际上现在研究治疗性克隆的，它临床价值，就是医学价值主要是它没有排斥，因为它整个的是从某一个人的体细胞把它拿出来，因为你的基因组，人类的基因组在你的身体里面，每一个细胞都是一样的，都是一样的基因，将来表达的组织相容性抗原也是一样的，就不产生排斥，重要的价值就在这里。
    沈 冰：比如说大概中国也好，或者全世界也好，会有多少人，如果有这项技术的话将会受益于它？
    卢光秀：我们做了一个很初步的统计，大概我们中国有一千多万人可以从将来的从治疗性克隆引申的干细胞，从这个里面获益一千多万人，这个干细胞如果引用到医学里面会引发一场医学的革命，
    沈 冰：何院士，如果未来这个技术真的很成熟，它会是什么样子的？它能让我们的生活变成一个，给我们生活带来多大的变化？
    何祚庥：假定是我所有都能实现的话，就是人类的器官坏了，我就可以换一个，如果能够做到这个，就像汽车零件换部件一样，心脏是比较复杂的，比如说肾脏治疗，肾脏可能比起刚才干细胞她讲那个还是复杂，但是这种东西它技术会不断发展的，所以在这一层讲，我认为治疗性克隆是对人类的非常大的福音，为人类长期的生存和发展可能带来很重要的后果。有许多后果今天技术一下还不那么发达，还看不见，但是这种可能性是完全存在的
    沈 冰：如果克隆能够给人带来更多健康，那为什么一共73个国家投反对票？
    何祚庥：有两方面的原因，一个是来自于宗教信仰的问题，还有一个方面是对于人权的看法不一样。我先简单说一下宗教信仰，基督教它是认为上帝创造人类，是亚当跟夏娃生下这个孩子，现在可以只要夏娃来生下孩子，不要亚当了，这件事情讲，跟基督教传统的某些观念发生冲突，他是不希望有这样的事情出现。
    沈 冰：不是上帝造人，是人造人了。
    何祚庥：对，事实上把上帝的权利夺了一部分过来了，在有些宗教信仰者他不能接受，他不欢迎这个东西，因此不希望这样的技术出现，这是来自宗教的原因。
    沈 冰：对，宗教的这些看法我想我们应该尊重他们。
    何祚庥：可以适当尊重他们的信仰，但是我并不认为这个理由很充足，比如说伊斯兰教就投了弃权票，因为他们没有这样的理论，也没有跟基督教一样的，所以他就弃权了，就中立了。但是更多的人反对是来自人权的观念，为什么？在他们看来，是人，克隆一个胚胎细胞已经是人了，是这个意思，至少相当一些发达国家，反对治疗性克隆的一个理由，就认为胚胎细胞就是人。
    沈 冰：胚胎细胞如果不做其它任何的干涉等等的话，它是可以。
    何祚庥：完全可以发育成人，只要你把这个胚胎细胞弄好了，弄坏了是不行的，你给它送到子宫里去，它就能发育成人。
    何祚庥：正常人，当然技术上还有什么缺点那都是另外一个问题，这都是现代科学可以做到的，所以在某些人看来，胚胎细胞就是人。。所以在这个意义上讲，他们认为回归人权，这就是反对的一个理由。
    沈 冰：卢教授怎么看这个反对的第二点
    卢光秀：大家对人的这个概念不是很清楚，没有一致的意见，有的人一受精，就是说这个卵子，我们妇女排出卵以后，男方的精子一进到卵子里面去，这个就是人，但是有的，像大部分科学家认为一个单细胞，我们认为它还不是一个人。   

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何老到底是干什么的？？？

初学者

何祚庥1927年生于上海。1951年毕业于清华大学物理系。中国科学院院士，北京大学科学与社会研究中心兼职教授、科学技术哲学专业博士生导师，中国科学院理论物理研究所研究员、理论物理专业博士研究生导师，中国自然辩证法研究会副理事长，中国无神论学会副理事长，第八届全国政协委员。早期从事粒子理论、原子弹和氢弹理论的研究。近年来，对伪科学、邪教的口诛笔伐以及对经济、社会问题以独特的视角观察得出的结论使之近来成为“曝光率”颇高的新闻人物。由于他在自然科学和社会科学两方面的成就，被称为“两栖院士”。

何院士对中医学持何种态度？
有何言语？

这期节目我看了，　中间何几次插话，　被卢委婉纠正，　有不懂装懂　倚老卖老之嫌。