形神合一是中医心理学的奠基石 [原创]

溪流

[这个贴子最后由溪流在 2007/06/15 04:01am 第 6 次编辑]

[如何保证被“否定和排斥”的，的确是子虚乌有的呢]
以人类现在掌握的知识和逻辑判断，许多子虚乌有的东西是比较容易鉴别真与伪的。
但是，也确有些东西鉴别起来较难。
迷信的学说和中医如果一起站在审视是否科学的的平台上，你说哪一个将来科学完全可以证实，而另一种，则永远不能被证实。
子虚乌有的东西，的确有时也很难判断和证实，如果容易的话，哲学和逻辑也就变得太简单了，孩童都能掌握，也就谈不上一门科学。
不能很容易的证实其伪，并不是就能肯定其“正确”
那样的话，世界将变得不可知，一切皆无对错。这又落入相对主义的泥潭。
以创始说论，基督教有基督教的创世，佛教有佛教的创世，伊斯兰有伊斯兰的创世，
一贯道有一贯道的创世，任何人都有可能发明一种宗教来创世，彼此谁也不能说服谁，谁也不能否定谁，你说芸芸众生该信哪一个？这世界会成什么样子？难道都是真理吗？这世界总不能由上帝创完了又由佛创，完后又由安拉创，完后又由其他天主创吧？
人类自己创造的神仙布满天空，人类的苦难断了吗？
人类特有的意识的发展，深刻的思维和广阔的联想，从某种意义上说，也是双刃的，他诞生了科学和进步，但是，也诞生了迷信和。
动物由于没有完善的思维和联想，也就不存在迷信。
没有真实的客观存在，只存在于人们无实践的“想象”中，让我如何去信它？
扬弃的取舍同此，以人们现在掌握的人类文明的知识，有些东西能够辩其真伪，加以扬弃，不能一切皆无对错，例如，某些秘方药引子，要蛐蛐一对作药引子，(这是可以理解的）还要是“原配的夫妻”（这是扯淡），你判断后面这条附加要求正确与否，是扬还是弃，也难怪由此气着我们的文化主将。
实际上，没有科学的扬弃，人类文明就裹足不前，甚至倒退。
哥白尼的日心说就是对于宗教地心说的扬弃，它导致了科学以崭新的面貌大步向前。
〔但不应以自己的不实践决定“扬弃”〕。
这句话我基本上同意，但是，不实践是应有前提的，前提是它在将来有可能被“实践”
在将来也完全没有可能“实践”，就不应在这里“蒙混过关”
譬如死后的“魂灵”说。我断定它“永远不能被证实和实践”。
人类自诞生以来，死的人何止千亿万亿，若是有的话，这世界早被魂灵充满了。有谁见过魂灵一次？
实际没有一个。
言见过魂灵的人，不是神经病，就是别有用心。
某国有十个人让别人把两手钉在十字架上，说是要与上帝“通话”。实际谁也没聆听到上帝的“福音”－－－他们倒是说实话。
我的看法：实践是一种理论体系走向正确和真理的“腿”，中医这条腿长得悍实粗壮。而“魂灵”等说，压根就没长这条腿！
某些所谓的“理论”之所以不实践，是根本不可能实践！永远不可能实践。
所谓“魂灵”“转世灵童”，皆在此类。
有和尚布道说服世人不要杀生，说杀一豚则转世为豚，杀一犬则转世为犬，有听者说，那就只好去杀人－－－－－因为杀人才能转世为人。
这个听者不自觉地使用归谬法一枪就把和尚的理论给毙了。
形神依附的问题，你说不在深入探讨，可是你还要讨论形神合一，难道你不知道这形神依附是形神合一的具体表现，是形神合一的理论支撑，形神合一讨论必然要涉及形神依附。
又是你的矛你的盾？
〔只有在显意识有意掩盖时，才有部分形神不合一的状况〕
在下鲁钝，希望你仔细说明显意识有意掩盖是指哪种情况，最好举例说明。

张建国

    不再深入探讨形神依附的问题，也就是说“至此已成为认识论的方法论问题”，您坚持您的“唯物观、科学观”，我可以用我的“唯物观、科学观、非唯物观、非科学观”的任何一种，例如我也可以站在“唯物观、科学观”的立场上，怎么这您也无法想象吗？
    我在6楼曾说：对同一问题，各人的理解确有不同。但还应看到，在一个人身上，可以存在各种不同的理解，这样，至少可以让我们不偏执。
    站在高处俯瞰两者，也可以降低到某一立场上，按其逻辑去探讨问题。佛教中的持执与破执各有其用，持执以修次第，破执以进次第，这在日常生活学习中也常用到，例如科学对经络的认识，从持解剖学管道的执开始，进行检验，不持此执，则检验无以进行，只有持此执进行检验，才能认识到经络原来不是解剖意义上的管道；然而要有进一步的认识，则必须要破除此执，从其他角度去思考。
    这持执与破执，难道您也认为是不可能的吗？我可以就A的立场探讨问题，我也可以就B的立场探讨问题，然后根据两种结论的优缺点得出较为全面的认识，您何以只能往“矛盾”上想呢？看来这确实是“认识论的方法论”问题了。
    “在下鲁钝，希望你仔细说明显意识有意掩盖是指哪种情况，最好举例说明”。
    我们过去看过间谍片，里面讲道对间谍用测谎仪，我们知道测谎仪可以根据人体的“形”（如心律、血压、……。），判断其“神态”（内心的反应），并用一定的逻辑分析比较，来得出其说谎还是没有说谎。而那位间谍在当时的测谎仪方面，有着专门的训练，他以借故发怒等，来掩盖其“形”，使测谎仪得不到正确的分析数据，最后判断他没有说谎。不管今后测谎仪如何发展，毕竟显意识可以做到“部分掩盖”，使分析数据变为复杂。
    “显意识有意掩盖时，才有部分形神不合一的状况”，您为什么就不能找到例子呢？例如：笑里藏刀、强做镇静、无病呻吟等等，您难道也“否定和排斥”吗？这难道不是“部分形神不合一的状况”？

asdlkj

中医形与神的理念可以从狭义概念再深思讨论如何。谢了。

君竹

好文！

溪流

[这个贴子最后由溪流在 2007/06/15 04:03am 第 3 次编辑]

[我在6楼曾说：对同一问题，各人的理解确有不同。但还应看到，在一个人身上，可以存在各种不同的理解，这样，至少可以让我们不偏执。]
对于同一个问题的思维和判断，不可以有不同的理解或者说解释。不能认为怎么理解都是对的。是“不偏执的认识”，而肯定正确的认识，否定错误的思维过程，反而成了"偏执”。
针对于一个具体的学术问题的认识，正确的看法只有一个，不能认为怎么解释都解释的通，那又陷入了一切无对错的巢臼。一切问题都没了正解。A就是A,不能说A既是A又是B又是C.
为什么这样说呢？因为形式逻辑要求人在同一问题的思维判断，必须遵守“不矛盾律”,即两个相互反对的或互相矛盾的思维判断不能同时都真。其中至少有一个是假的。否则就是犯了自相矛盾或者说逻辑矛盾的错误。
[您的“利依附于形之质坚”是可以的，是一种解读；但我的“刃之形、坚质等等，必须依附于符合利的意上”，这好像也无不可。我们的区别在于：您执于一端，我两者皆容。],两者不可以兼容！因为这是典型的自相矛盾的思维判断。
   
〔然后根据两种结论的优缺点得出较为全面的认识，〕
这里您又存在着错误的看法。
唯物与唯心的区别，不是唯物看到了问题的这一面，唯心看到了问题的那一面，那又无对错了，因为一种事务本应从各个角度全面的去看。
唯物与唯心的区别，在于对世界的本原认识不同，一种坚持了反映论，认为客观事物存在于人的头脑之外，认识是人脑对客观世界的反映。
唯心主义否认认识是对客观世界的反应，把认识看作先于物质，先于实践的东西，表现为先验论。如西方某大主教说“存在就是被感知”，颠倒了主客观的关系。
举个例子，譬如慧能和尚讲佛理，风来吹动了旗幡，明明是风吹的幡动，慧能硬说是心动，在这里，众位不存在看幡动的视角不同，而真正不同的是对事物的本质的认识，一是客观唯物的“风动”，一是主观唯心的“心动”。因为慧能的思想属于“存在即被感知”论。使他产生这样的认识。
我说慧能你真能“忽悠”，既然你心能够让它动，假如来一阵狂风，你心让幡“不动”试试。
具体到张先生您的那个““刃之形、坚质等等，必须依附于符合利的意上”，也是典型的唯心理论。
把有形的质依附在感知的“利”上，正是“存在即被感知论”
既然主观的感知可以决定“现实的存在”，可以主观决定客观有，那么同样也可以主观的决定客观无。对于执这种主张的先生们，我要问，把一把利刃尖刀尖戳在肚子上，用主观思想它（利刃尖刀）不存在，用力往下一按，结果会怎么样呢？
费尔巴哈批判唯心论时曾说过，猫比有些唯心者更唯物，因为它从来会抓现实世界的老鼠，而不会去抓自己眼睛里的“老鼠”。它不会因为笃信“唯心论”而使自己挨饿。
主观的有意识掩盖，能算是形神不一吗？女人戴上面纱，就不是这个女人了吗？
主观的有意识掩盖，从这个人的客观情况来说，也没有形神不一。只是需要我们剥掉其伪装，露出其本来的面目。
中医的望闻问切，所诊出的形神问题，如果出现形神不一，责之于医者的主观诊断技术，而客观存在无变化。
因为探讨人的内在病理并不是一件轻而易举的事。与客体病人无大关系。
当然，如果病人故意不配合，那是他不愿意愈病，另当别论。

张建国

    慧能“风吹幡动”的例子及对此的评论很有意义。
    时有风吹幡动，一僧曰风动，一僧曰幡动，议动不已。惠能进曰，不是风动，不是幡动，仁者心动。
    您见此的思维是：明明是风吹的幡动，慧能硬说是心动，并据此评论：一是客观唯物的“风动”，一是主观唯心的“心动”。进一步得出慧能真能“忽悠”，并调侃慧能，用心止幡动试试。
    您也注意到，是不是视角不同，审视了以后，确定了风吹幡动是正确的，从哪个视角都无法得出心动之说，慧能说心动毫无客观依据，只有用主观唯心来解释。
    让我再延续您的思维，继续评论一番。您是站在了言风动者的一边，因为风动无所见，眼见者是幡动，幡动的原因是风吹，如果风不吹则幡不会动，这就是客观唯物的，而那个言幡动者虽然不太科学，但他也不失客观唯物，所以您选择了比较科学的一端，淡出了言幡动者，把矛头直指慧能的“心动”。我看也是，明明是风吹的幡动，慧能却硬说是心动，你来证明看看，你来个心不动，让我看看那幡动不动，如果不能证明，你慧能就是妄语，而佛门不打妄语，作为禅宗六祖的慧能，看来也仅此而已。这一路推理，还可以得出很多，都基于用科学的、全面的分析，得出正确的结果后，则一切是非就明了了。
    对上述的评论您大概同意吧。现在， 我想先举个例子，有个老和尚对小和尚说，万念归一较易，一念归无太难，小和尚试着静心净虑，过了好一会儿，小和尚平静地说：师傅，我现在无念了。老和尚愕然，摇头一笑。
    我再退出您的思维，看看您是否果真全面地看问题了。您见“风吹幡动”一例，一头扎进一端辩是辩非，想摆脱不全面而挣扎不出来，而慧能则不然，他站在高一层次，看两仁者所争之由，言幡动者是见幡动不意风动，言风动者是意风动不认幡动，相持不下，其原由是心念妄动。慧能心动之则，本与风幡动静无关，所言仁者修炼，切忌妄念，不住色声香味触法，应以无所住。以慧能自接衣钵之后，经八年修行再现丛林，何会落于妄念之争去评判是非？后世之人遇此禅宗著名典故，多执着于其是非之争而不顾及禅意，禅宗设此典故，后人不依其意境领会，却以私智揣度，迷于逻辑迷宫的是非之中而不自知。
    为今之时，此种私智揣度之风更盛，使得传统文化没落于今。庸人之识令禅意隔越，执于一端穿凿，异说讹谬百出，去此理之昭昭，即彼论之昏昏。一会儿这里发现个谬误，一会儿那里来个颠倒阴阳，这里被分析为糟粕，那里被认识为落后，种种表现均反应了不站在古人的立场上去虚心领会真意。
    就拿您的此例来说，您也曾意及多角度看问题，结果却是将自己的心镜连同擦去的尘埃，一起塞到了慧能的身上，对着您自己的心镜上所擦去的尘埃言是言非，落于一端的执着而不自知，不正像那小和尚的无念，持无念之念而不自知吗？假如您能意及慧能“心动”之意，不落于是非之争，那唯心唯物之论是否多余？那“忽悠”的断论还会有吗？您还会调侃让慧能可不可一试吗？
    您的其他各段之论，均为立场、视角、层次问题。人的思维层层嵌套，千变万化，现在不是也有“理解万岁”，“换位思考”之说吗？为什么要换位思考呢？不就是站在A的立场，可以观A之所观，意A之所意，对B也复如是，如此去理解吗？若站在A的立场去理解B，就不叫换位思考了吧。假如不落于其中的是非那更好，连心镜亦不存，是非之尘埃无处着落，这大概就是“明”的起点，“慧”的出处吧，尤其是对传统文化与科学的评判上，不站在古人的立场上，那千变万化、层层嵌套的迷障，实在难以自觉，“风吹幡动”的评说就是很好的例证，您不是由“唯一的正解”得出对慧能的“唯一的误解”了吗？正解好说而难做到，这大概就是修行的目的吧。
    至于形式逻辑，若离开了A仅是A，B仅是B的条件，则无所用，用则谬。假如设一C，C=A并B，我说C即含A又含B，兼容也，您就舒服了吧。
    至于“存在即被感知论”之非，此为唯物、科学之说，这也是该立场的“唯一的正解”。然而，这也是层层嵌套最为复杂的问题，我无以验证其是，也无足以验证其非者，故暂以不落尘埃的尝试，来接近传统文化之意境。
    至于“把一把利刃尖刀尖戳在肚子上……”，这与老子“善摄生者，陆行不遇兕虎，入军不被甲兵”之论，连同唯心唯物等，均属最为尖锐复杂的对立之处，虽然唯物、科学说得振振有词，然而，我们也曾看到电视所播的有人能吃下瓷碗而无事的例证，当然还有听说而未见证的事例就只供存疑了。
    上述无以验证其是的各案，也就是不再深入认识论的方法论方面的探讨的原因。兼而容之，并不影响持一执以探索，矛盾者，争是非以求“唯一的正解”之心动者也。
    “女人戴上面纱，就不是这个女人了吗”？何以有此一问？那不是脸的部分被有意掩盖了吗？为何有“剥掉其伪装”之念？不是显意识不到之处引起您的怀疑所生之念吗？“故意不配合”也是掩盖呀，那也不一定是“不愿意愈病”呀，层层嵌套、由显入潜，有时也是无意的不自知，不然，难道您是有意不论慧能之意而自陷误解吗？

溪流

[这个贴子最后由溪流在 2007/06/01 09:29pm 第 3 次编辑]

您说[慧能心动之则，本与风幡动静无关，所言仁者修炼，切忌妄念，不住色声香味触法，应以无所住。]
按您的意思，慧能的“心动”与“风吹幡动”本是不同的两个概念，讨论风吹幡动是客观现象，而修炼者应该心无旁骛，不受外界干扰。
我认为对于这个问题现在您面临两个选择：
一是慧能和尚在讨论幡动的问题上，他以另义的“心动”， 来替换“幡动”，违反了逻辑思维在讨论同一问题上应保持同一性.因为人们是在讨论风动、幡动，没人在讨论“心动”，慧能偷换了中心论题。风马牛不相及。
逻辑同一律要求人们在讨论一个概念或问题时，它要求被讨论的概念必须有同一的，确定的内容，也就是有确定的内涵和外延，那么，由此进行的推理和判断才有确定性。才会有正确的结论。
慧能在这个论题的讨论上，起码是离题万里，顾左右而言它。对于幡究竟是风动还是幡动，等于误导歧途。因为他脱离了论辩的主题。
如果您认为慧能没有脱离主题，他的“心动”就是在解释“幡为什么动”，只不过是“他站在高一层次”。那么慧能就又掉入了“主观决定客观”的泥潭。还是那句话，这纯属“忽悠”， 来一阵风，你让他不动试试？
主观意识决定客观事物，听起来荒唐， 但确有人表面上深信不疑。（仅仅是表面而已）
如果慧能没在幡动的地点讲佛理， 如果那里没那群人，同时那里刮着三级风， 客观的“幡”它会动不会动？ 让大家来说说。
[您也曾意及多角度看问题，结果却是将自己的心镜连同擦去的尘埃，一起塞到了慧能的身上，]
您有什么证据，认为是我[将自己的心镜连同擦去的尘埃，一起塞到了慧能的身上，]难道就是我批驳了他的唯心理论吗？慧能是什么人？他的理论凭什么不能被讨论和争辩，谁争辩就“往慧能身上塞尘埃。”漫说是慧能，毛泽东的“凡是说”不可以辩论吗？谁讨论毛泽东的凡是说，就是往“导师”身上蒙尘吗？ 慧能在您的心里也许是“至高无上”的，在我心里，他不过是扛唯心论大旗的一名“小和尚”。何圣之有？“猫论”都有人PK，况慧能乎？
以我的看法，您倒是被慧能闭塞了“心灵的窗户”。 浑身沾满唯心论的“尘埃”。
[现在不是也有“理解万岁”，“换位思考”之说吗？为什么要换位思考呢？不就是站在A的立场，可以观A之所观，意A之所意，对B也复如是，如此去理解吗？]
这个问题其实已经和你说明白，可是您假装不明白。（因为您意识到承认我的论点意味着什么。）我不得不再重复一遍。
思考一个问题的过程中， 可以换位思考，应当从各个角度去看问题。这才是全面地看问题。但是， 讨论同一个问题的最终判断结论，在一个问题中应当只有一个答案，这是唯一正确的答案。这是思维规律要遵守不矛盾律。
您故意混淆了思考过程和结论的区别。力图把思维的过程混入最后结论中， 蒙混过去， 可是采用的手法又很笨拙，让人一眼就能把“它”揪出来。
诸位请看 [您的“利依附于形之质坚”是可以的，是一种解读；但我的“刃之形、坚质等等，必须依附于符合利的意上”，这好像也无不可。我们的区别在于：您执于一端，我两者皆容。]
这是问题的思考过程吗？ 不， 这恰恰是对于这个问题探讨的“结论”
两种相互矛盾的结论必有一个为真，另一个为假，您如果“两者兼容”，恰恰就是违反了“不矛盾律”。
譬如说：这个人个子是高的，这个人个子是矮的。这两个关于同一个人的判断结论，必有一个是真的，必有一个是假的。您不能说这个人即高又矮。 这就是在同一时间，同一条件下，不能对同一事物或对象作出相反或者相矛盾的判断或结论。这就是形式逻辑的不矛盾律。
一种思维论断只有遵守基本的逻辑规律，才能概念明确，判断恰当，论证有力，结论正确。而不能由着谁想怎么就怎么说。
具体到您说：c=a和b,好像就说得通。这里您又错了，您偷换了条件，我们的讨论a，就只能在a的条件和范围，它只能是a ,而不能同时是b或者c,就比如说判断结论我溪流就是溪流，不能说我既是溪流同时又是xxx. 假若换了条件当然结论不一样。因为它跳出了a的条件和范围。脱离了讨论a问题应该保持的同一性。
至于[“把一把利刃尖刀尖戳在肚子上……”，]您又存疑。您一到关键的问题就“存疑”。其实您存疑的态度可以理解，因为您知道“不存疑”去“回答结论”后果是什么。那样“主观感知决定客观世界”的论点就得进“垃圾堆。”再没“容身之处”。
问题说到底，就是唯心的理论缺少实践这条腿，一谈到实践，不得不迂回，不得不回避。因为他们心底知道，实践这一下会意味着什么？血光迸溅，命归黄泉，马上就可以去实现“转世灵童”了。 可是，这转世灵童是糊弄别人的，怎么能用来糊弄自己？ 人世凡尘尽管满是粪土名利与浮云富贵，可也比马上去当“灵童”好。在心底深处，， 这“转世灵童”究竟有没有还两说着呢！
西门豹治邺里的巫婆和神汉，极不情愿尊西门豹的命令去河里请河神，被西门豹派人强扔下河去。道理是一样的，巫婆神汉们知道，扯淡的“河神论”可以去糊弄别人，怎们能来糊弄自己？他们心里完全清除河神有没有。 而西门豹巧妙的利用归谬法，打了一次名垂青史的唯物仗。
一到紧要时刻就“存疑”，只要我不承认，我就没错，借此“永远立于不败之地”。这做法即掩耳盗铃，欺骗自己，又贻笑大方，因为“旁观者清”。众目睽睽。闪转腾挪蒙不住大家的眼睛。
关于形神合一，我只问您，主观的有意掩盖，能够否定真实的客观存在吗？掩盖后这个病人的形和神就不一了吗。
您这里的主观掩盖，任何作用不起。它掩盖不了形神合一，就如同一个人患了肝炎，怎么掩盖也不能否定患了肝炎病。
如果主观的掩盖改变不了形神合一的实际，那么再讨论这个问题还有何意义？您我二人肯定不是除此就没旁事可干了吧？

张建国

    哈哈，原来如此。
    有意义，无意义，全在我之一心所意上。
    是掩盖，是实际，全在我之唯一正解内。
    “人世凡尘尽管满是粪土名利与富贵浮云，可也比马上去当“灵童”好”。不去当，不去当，还是返回人间背起名利来。
    既然所背还有事，何必在此论神形。

无

1楼好文

hulaiyuan

根据中医理论体系中黄帝内经太素言之有祥之形与神合一理论。如六气篇：余闻人有精、气、津、液、血、脉即经气与神为一体。问何渭精？答：两神相博、合而成形、常先身生、是谓精。等。还有脏腑篇：两精相博谓之神、随神往来谓之魂、并精而出入者谓之魄、所以任务者谓之心。广义概念即形体与思维精神为一体。狭义概念即体内一切功能为主物质即为神、一切具有濡养作用物质即合而为形。因此认为应以黄帝内经为主体讨论较合理。谢谢。