王锡民、余晓辉、中西医融合观三位先生是中医现代化的先驱

gl0101

梁常兵 发表于 2014-2-28 14:43
其实，gl0101先生、杨金峰先生等等不少同仁都有中医现代化的思想火花，但他们还没有展示系统的理论框架， ...

这个坛子里，我比较看好的是jyds123、余晓辉、刘亦之、中西医融合观、罗鸿声等几位先生，不过各人路子不同，还要再看看。

gl0101

柴胡汤 发表于 2014-3-3 16:53
我不赞成“中医现代化”之提法。由于概念尚不明确，容易出现西化。

叫个“中医现代化”就把中医叫“西化”了？

王锡民

中西医融合观 发表于 2014-2-28 11:53
支持中医现代化，以西医为金标准解释中医，其拦路虎就是阴阳五行学说，西医学无论如何也与哲学阴阳 ...

        看了以上发言，本来忍住无意多说。但感到一些发言，并不能反映目前的真实研究水平，所以，还是决定说一下情况。


       李先生说：
      支持中医现代化，以西医为金标准解释中医，其拦路虎就是阴阳五行学说，西医学无论如何也与哲学阴阳五行学说答不上话，因为西医与现代哲学唯物辩证法答不上话，西医与现代哲学之间还需要一个桥梁（可能是系统论），而中医则不一样，阴阳五行与藏象经络直接交融，当然，这是几百年的汇通、融才成功的。
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        回复：阴阳、五行的问题已经解决，不成问题。


        李先生说：
       中西医融合能不能实现西医与系统论、现代哲学的融合？如果不能，中西医融合就是扯淡！因为中医是医学与哲学的融合，如果西医与现代哲学无关，而且我不能够把西医与现代哲学融合，中医与西医怎么能够融合呢？！
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       回复：
      实际上，只有做到中西医理论之间的相互诠释，才能实现真正的融合。否则，还不算融合。
      
      要做到二者相互诠释，首先要做到以下几点：
      一、将中医理论体系内涵搞清楚，达到基本理解水平以上，关键在于融会贯通。
      二、将西医理论体系各科之间的内涵融会贯通。学过不等于真懂，要融为一体才算真懂。
      三、要弄清中国古代哲学精气、阴阳、五行概念相关内涵。
      四、要弄清马哲相关内涵。
      五、要弄清系统论有关内涵。
      六、要弄清气功、武术、运动等内涵。
      七、要了解或熟悉与中西医相关的多种学科知识。
      八、要了解国内60多年来的中医现代研究成果。
      九、要有中医方面的中药、针灸、推拿、气功及民间疗法的实际治病经验，并熟悉原理。
      十、要有西医药、手术、理疗、体疗、运动疗法的实际治病经验，并熟悉原理。
      有了以上十个方面的基础和经历，才算具备了研究中西医理论相通性的理论基础。但这并不等于就一定能看明白中医理论与与西医理论的相通之处，不等于就能相互诠释。
      还要有如下三步走：
       第一步，只有将以上十方面知识融会贯通了，才能看明白中医理论中的究竟。其间，每前进一步，都需要高度思维过程，直到出现灵感，解决一个问题之后，再攻另一个问题。这个过程没有20年时间，是办不到的。
      第二步，即便是已经达到所有各方面知识的融会贯通，但要写出来，还要寻找有力的证据，如果没有证据的论述，是不会得到公认的。
      第三步，即使有充足的证据了，要用文字表达出来，仍需要有一个很长的路程。因为，中医理论是一团乱麻，相互盘根错节，搅在一起，要在理清思路的基础上，还要有深厚的文学语言表达功底。
      所以，破解中医理论和诠释中医理论，不是一句空话，需要的是实干家加成功。
      我可以真诚的告诉大家：
      如果没有达到以上的功底，就很难评说中医理论能不能与西医理论相互诠释。
      所以，如果有人说，中西医理论不能相互诠释，这是毫无根据的，因为他本人没有达到上述知识面和认识高度，故不具有下结论的能力。
      如果有人说，中西医理论能够相互诠释，但却拿不出足够的证据，这说明只能从较浅的层面看到了二者的相通之处，但距离做到具体的相互诠释，仍然是无法做到的。
      
       本人不谦虚地说，从献丑的角度说：从1980年开始至今，一直在做这方面的工作。以上总结，就是本人走过的轨迹。对于以上十个方面的知识，本人略知一二；以上三步，本人已走到第三步，处于陆续出版著作阶段。拙著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书，已从古到今初步理顺了中医理论的精、气、阴阳、命门等概念，并从现代科学理论角度进行了诠释。使中西医理论之间相互诠释。但由于片幅所限，有些内容只是从粗线条上进行阐述和定位，太细的内容不是一本书能容下的。
     此外，对于中医藏象学说、精气神学说、经络学说、中医整体系统观、证等概念及内涵，都将在之二、之三、之四中进行阐述。目前因为工作十分繁忙，年龄因素，精力有限，暂未出版。不久的将来定会出版。
     需要指出的是，由于大家尚没有认识到这一层次。就难免会提出不同看法，但随着本人相关内容的介绍，以及时间的迁移，就能慢慢的理解。因为，中医理论是千古之谜，要是能那么容易理解，百年来的争论就不会有了。
      
      
       李先生说：
       反过来说，中医有肝阳、肝阴的概念；西医有肝矛、肝盾的概念吗？或者说神经矛、神经盾？所以中西医融合必须把阴阳五行学说与现代哲学、系统论等融合之后，把西医提升的哲学层面，才能够真正实现中西医理论体系的融合。融合不是混合，不是大烩菜，而是寻求他们的共同本质，有所取舍的融合，形成的新理论包容、涵盖了这些理论，并且不与这些理论的本质发生矛盾。这个大一统的理论存在吗？！还请大家发表意见。
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      回复：中医理论带有较大的模糊性，其中精华与糟粕并存，加上缺乏结构的准确对应，必须经过梳理才能发现它的科学价值。由于它与西医理论表达方法载然不同，所以，不可能要求二者之间一字不差的对应。只要是意思相同，道理一致，就是相通。
      李先生目前的理论仍然属于混合，没有达到真正的融合。不过这种混合，对于勾通二者来说，仍然是有益的工作。可看成是一家之说。
      中医理论属于整体观理论，还达不到系统论层次，属于有系统模型思想。
      中医的哲学思想，精气、阴阳都是科学的哲学思想，而五行则不然。五行学说只是一个思维模型，在真实的世界中并不存在，在人体中也不存在这种关系，五行学说应用于人体，是以猜测为基础的机械对号入座，所以，漏洞百出，最重要的是不能自圆其说。它与古西腊的地、火、水、风学说一样，都是一种朴素的猜测，是一种肤浅的认识，属于哲学萌芽阶段的产物。
      也许有人不同意我这样说，那是因为还没有真正明白中国古代哲学和中医中的五行学说是咋回事。实际上，在整个中医界，除了拙著之外，尚无有人进行中医基础理论及其概念的梳理。既然，没弄明白中医的概念，如精、气、阴阳、五行、神、脏腑等学说，处于糊涂状态，那么，用什么来反驳本人的观点呢？反驳需要的是系统的证据和论证，做不到这一点就没有意义。只能算做打叉而已。

       另外，我也无意与他人争论，也没时间争论。我们只需看结果。

中西医融合观

     中西医相互诠释只是中西医融合的副产品，中西医融合是建立一个新的理论体系，一个能够涵盖中西医理论的体系，以解决临床诊断治疗为目的。
     因此，我的重点是证态；阴阳五行、矛盾论、系统论、不可通约性等等我是外行，不能够深究，能够说明问题够用就行。但是，在论坛上大家对于证态没有什么热情，反而对于我们来说是外行的哲学东东争论不休，热情很高。因为大家都是外行，可以随便说，没有标准，而证态就不一样了，热实结胸证在《伤寒论》里写的清清楚楚，他的成因、演变过程、结局以及鉴别诊断，内行人一看就知道，或者经过内行人的解释，也就明白了；急性腹膜炎西医一看就明白，因此无临床经验者、无真才实学者到此皆避而远之。另外，同一个人真正懂得热实结胸证与急性腹膜炎的太少了，我的书中医学院的教授、中医、中西医结合的院士，西医学的教授、院士都看过，2007年广州第三届中西医结合大会时，邓铁涛拿到我的书《中西医融合观》，我说：邓老关于中医外感热病的76个证，我已经用西医作了解释，请批评指正。邓老说：是吗，我倒要好好看看。当陈可冀和他的秘书拿到《中西医融合观》时惊异的说：你们的中西医融合都出版了。之后也都没有下文，可是到了2012年，天津第四届中西结合大会的时候，大会特约我作了“中西医融合观”的大会报告，此前，我出版了《中西医融合观续》。普遍的反应是中医教授专家说，书中关于中医的理论、叙述没有错误，至于西医内容，我不能给与评论，西医也大致如此。我的书没有人能够进行评价其正确与错误，使我处于如此尴尬之地位，我成了孤家寡人，因此，我连续发表《中西医融合观》以来，平均每天只有五个点击率，也是意料中之事。我也开始怀疑为自己是不是错了！
      以西解中，祝先生成功。

梁常兵

中西医融合观 发表于 2014-3-4 09:37
中西医相互诠释只是中西医融合的副产品，中西医融合是建立一个新的理论体系，一个能够涵盖中西医理论 ...

先生应该没错

王锡民

中西医融合观 发表于 2014-3-4 09:37
中西医相互诠释只是中西医融合的副产品，中西医融合是建立一个新的理论体系，一个能够涵盖中西医理论 ...

     中西医相互诠释只是中西医融合的副产品，中西医融合是建立一个新的理论体系，一个能够涵盖中西医理论的体系，以解决临床诊断治疗为目的。
     因此，我的重点是证态；阴阳五行、矛盾论、系统论、不可通约性等等我是外行，不能够深究，能够说明问题够用就行。
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      我没有看过李先生的书，不便发言。李先生说自己的重点是证态，对于阴阳五行、矛盾论、系统论、不可通约性等是外行。这一句话说明白了。也就是说，证态是重点。就是中医的证态与西医某些病证的对应性。我不反对做这项工作，我说过，做这项工作还是有益的尝试。
      我反对李先生的是，就是不要总说“中西医不可通约”，而且与“融合”是相互矛盾的。我不认为这样做是融合。如果这样认为，会扰乱人们的认识，也对你的工作不利。不能做自打嘴巴的事。
      既然李先生承认对于哲学是外行，不提它岂不更好，只做中西医对照就行了。如果能够对接准确，不是牵强附会，就有可能得到学术界认可。当然，从中医学术界整体来看，目前的学术水平的确不高。就是把事实摆在面前，讲得清楚，仍会有一些人蒙头转向。但不要忘了，中医界总会有一部分聪明者和学术水平较高者，具有辨别真假的能力。
     

     在论坛上大家对于证态没有什么热情，反而对于我们来说是外行的哲学东东争论不休，热情很高。因为大家都是外行，可以随便说，没有标准，而证态就不一样了，热实结胸证在《伤寒论》里写的清清楚楚，他的成因、演变过程、结局以及鉴别诊断，内行人一看就知道，或者经过内行人的解释，也就明白了；急性腹膜炎西医一看就明白，因此无临床经验者、无真才实学者到此皆避而远之。另外，同一个人真正懂得热实结胸证与急性腹膜炎的太少了，我的书中医学院的教授、中医、中西医结合的院士，西医学的教授、院士都看过，2007年广州第三届中西医结合大会时，邓铁涛拿到我的书《中西医融合观》，我说：邓老关于中医外感热病的76个证，我已经用西医作了解释，请批评指正。邓老说：是吗，我倒要好好看看。当陈可冀和他的秘书拿到《中西医融合观》时惊异的说：你们的中西医融合都出版了。之后也都没有下文，可是到了2012年，天津第四届中西结合大会的时候，大会特约我作了“中西医融合观”的大会报告，此前，我出版了《中西医融合观续》。普遍的反应是中医教授专家说，书中关于中医的理论、叙述没有错误，至于西医内容，我不能给与评论，西医也大致如此。我的书没有人能够进行评价其正确与错误，使我处于如此尴尬之地位，我成了孤家寡人，因此，我连续发表《中西医融合观》以来，平均每天只有五个点击率，也是意料中之事。我也开始怀疑为自己是不是错了！
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      同时精通西医临床与中医临床的人，在中西医界少之又少。所以，看到这样的书，不敢冒昧发表意见是正常表现。急性腹膜炎是普通外科常见病，每个西医生都懂，但他们不懂中医的热实结胸证。中医也一样，当中医未必每人都见过热实结胸证。所以，无人看明白你的书，是正常现象。如果看你书的专家学者，不支持你，是因为没有他个人的好处。也可能是没有能力评判。这一点，我有同感。


      以西解中，祝先生成功。
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      我的研究重要在于揭示中医理论的现代医学原理，所以，以中医基础理论为核心。
      我的目的不是以西解中，只为了解释，那就没意思了。最重要的作用有多个：
      1、当搞清中医理论核心内涵的原理后，可以发现中医理论的缺陷，便于中医理论的提高和完善。
      2、我国的中西医结合，还只停留在临床的药物相加阶段，这是肤浅的，还没有形成中西医结合的理论。我的研究将为中西医结合提供理论依据。
      3、当中医理论得到现代科学的诠释之后，中国就不会再有人攻击中医理论为伪科学理论了。中医就成名正言顺的成为科学理论了。这对于中医的生存，发展和前途，具有十分重大的意义。这是中医得以正常生存的唯一的一条路，舍此再无第二条路。以目前这种糊里糊涂的状态发展中医，以及向国外推广中医，是一种短视行为。将来，一旦中医在国外遍地开花，当人们沉下心来究其原理的时候，中医将会面临全世界医学的质疑。这个问题，是一些短视之人看不到的。
      4、中医理论得到诠释之后，现代医学同样从中获益，得到大幅度的提高。
      5、中药、西药的药理清晰可见，中医可以轻松用西药，西医可以有的放矢的用中药，将会使疑难病的治疗效果得到突破，甚至消灭在萌芽之中。
      6、还有其它好处，不再赘述。

     最后，我也祝你能够真正实现的找到中西医的相通之处。

中西医融合观

      我反对李先生的是，就是不要总说“中西医不可通约”，而且与“融合”是相互矛盾的。我不认为这样做是融合。如果这样认为，会扰乱人们的认识，也对你的工作不利。不能做自打嘴巴的事。
      回复：
      先生反对的正是先生不懂的！先生还是看看矛盾论吧，看看矛盾的普遍性与特殊性的关系，矛盾的特殊性与特殊矛盾，对抗在矛盾中的地位，矛盾诸方面的统一性与斗争性。我自所以说我是外行，是因为我认真学习了一些哲学理论，所以，我感觉自己是外行，学习哲学完全是为了解决阴阳五行学说与现代哲学的融合，最终解决藏象经络与西医器官系统的融合。够用就行，不必深究。

仁海中西医

非常好的学术探讨！

王锡民

中西医融合观 发表于 2014-3-5 08:34
我反对李先生的是，就是不要总说“中西医不可通约”，而且与“融合”是相互矛盾的。我不认为这样做是 ...

我反对李先生的是，就是不要总说“中西医不可通约”，而且与“融合”是相互矛盾的。我不认为这样做是融合。如果这样认为，会扰乱人们的认识，也对你的工作不利。不能做自打嘴巴的事。
      回复：
      先生反对的正是先生不懂的！先生还是看看矛盾论吧，看看矛盾的普遍性与特殊性的关系，矛盾的特殊性与特殊矛盾，对抗在矛盾中的地位，矛盾诸方面的统一性与斗争性。我自所以说我是外行，是因为我认真学习了一些哲学理论，所以，我感觉自己是外行，学习哲学完全是为了解决阴阳五行学说与现代哲学的融合，最终解决藏象经络与西医器官系统的融合。够用就行，不必深究。

补充内容 (2014-3-7 18:44):
      你要说我不懂，除了你之外，恐怕没有人相信。
      你学哲学出发点很好，但是你没学懂。头脑不灵活，太死板，理解不了，总是误解。老师是要扣你的分的。

中西医融合观

        先生如此强力反对不可通约性，这说明击中了以西解中的软肋，细胞学、分子医学、基因组学、量子医学与阴阳五行藏象经络根本不搭边！如果硬要诠释、通约，也只能说是大概、取了个近似值而已！