中医西医为什么不可通约

王不留行

gl0101 发表于 2018-9-28 03:51
是不存在，还是没找到？

没找到。我找到的是营卫。

王不留行

gl0101 发表于 2018-10-1 10:05
不可。

把营卫从气化的观点看，会得出中医的认识；从还原的观点看，会得出西医的认识。从历史的观点看，会理解两种不同认识产生的原因；从系统的观点看，会找到两者融合的切入点。

王不留行

不可通约不等于 不可通

关于中西医不可通约这个问题，大家见仁见智，众说纷纭。不过，即使不可通约的提出者库恩也认为：不可通约不等于不可通，只是说两个理论体系的概念无法实现完美的翻译，或者说等值转换，不过他认为不同范式下的概念也可以相互理解，也就是可以通，不过要注意语言上的范式转换。概念不可通约，并不代表两者的概念不具有可比性，库恩承认不同范式下概念的可比性，因为概念总是来源于事实（指征，指概念反映的事实上的代表物），事实是唯一的，可以通过概念之间的相互链接和语言背景，理解它所描述指征的具体的事物，从而达到相互理论的共融共通。

中西医属于不同的理论体系，对人体的研究采用了不同的方法论视角（当时的文化使然），使用了不同的参照系，在不同的参照系视角下对人体采用了不同的分类方法（库恩叫做分类辞典），导致所形成的概念只能在自身的概念系统内流易，在自身系统（理论框架）内具有逻辑的相对自恰性，却无法自如的转换为另一个系统内的概念。只有找好中医分类所采取的参考系，才能达到对中医理论的切实理解，而不能用西医的概念胡乱模糊中医。

在对概念解读的理解上，库恩强调了语言的问题，不同的理论体系使用了不同的概念，这套概念体系是以语言作为它的承载体，对这套范式的研究，库恩反对简单的翻译（生搬硬套），而是强调语言学习，中医的理论以文本的方式传承下来，历代典籍是中医语言的承载者，在传承中医的时候，要注意跳出西医的概念体系，心知其意而不为所囿，尤其是《内经》的文本框架结构，找到中医理论的根源，找到中医建构的人体分类体系，切忌见一而忘全，要进行全面的评判，实现《内经》文本的现代转换。

现代中医基础理论在中医现代文本的转换方面不如人意，一方面陷于玄，玄而又玄，不知所云；一方面陷于对现代西医的生搬硬套（名之为科学），两方面都有，各成一派，归根结底都是没有找到中医基础理论建构的真谛，所以说不清楚中医理论的内涵，导致中医从理论到临床的一片衰落和乱象。中医目前主要是吃老祖宗的老本，发展实在乏善可陈。

要发展中医，必须首先回归中医，回归《内经》，学习内经的框架结构，理论内涵，这个工作做不好，以后的工作都没法进一步进行，因为你所采取的、所提问的都可能是在一个错误的预设基础上的，无论用多么尖端的技术和仪器，都不可能得出科学合理的答案。

王不留行

南京陈斌 发表于 2018-11-18 03:00
不可通约不等于不可通，只是说两个理论体系的概念无法实现完美的翻译，或者说等值转换，不过他认为不同范 ...

应该是可以相互理解，但是需要找到合适的途径，也就是共同的参考系，或者说共同的分类系统，不然，就是鸡同鸭讲，不可理喻。

不可通约提示两者的理论概念不可相互替代，不可把中医的概念简单嫁接到西医的体系中去，如先天之精是受精卵之类的，两者有关系，可能相互诠释，但不能相互替代。

王不留行

gl0101 发表于 2018-10-2 00:39
所谓中西医的结合点应该是中西医所共有的、内涵和外延都相接近的概念，营卫是中医所独有的概念，所以营卫 ...

营是营养，卫是防卫，中西医都曾对营养代谢过程和防卫系统进行了系统的研究，不过用了不同的方法（系统和还原），建构了各自不同的概念术语体系。

中医广泛使用了类比、运动、模型、状态等具有古代文化特色、类似于系统论的研究方法，西医是分析、解剖、还原、实验等方法。中医讲营卫是气化，西医讲营卫是分子。营卫不仅仅是中医概念，营卫应该是中西医的有效结合点。

营卫是现代中医遭遇误解最大、蒙冤最深的两个概念。营卫在中国古代汉语中本是很明白的两个字，历代医家对营卫的理解一直也都没有大的歧义，只是在中西医交流之后，营卫才逐渐变得混淆难解。

因为中西医交流之初，西医的长处在于解剖，对机体的代谢和免疫过程了解甚少，在开始的中西医交流中，西医并没有能够和中医营卫对应的概念；然而，在当时以西医为科学标签的社会语境下，以西解中，生搬硬套的乱解盛行，当时的营卫不但得不到理解，还不断遭遇误解和误读：


中医中首先重视解剖的改革者王清任，在其名著《医林改错》中提出“卫为动脉，营为静脉”，因为他当时看到的动脉内无血，认为是行的气，也就是卫气，所以称呼动脉叫卫总管，认为动脉也就是卫气的所在，静脉中含血就称为荣（营）总管，这开始了从解剖乱解营卫的先河；不过王清任的错误大家很快就发现了，这个观点也就没有多大市场了，以后民国时候的辞源辞海中国医学大辞典又完全翻了个个，异口同声：“营为动脉，卫为静脉”、还有称为“卫为小便”，“卫为体温”，“卫为淋巴”（直可以当做笑话大观，却都是出自当时的中西名家之口，而且都是以无比严谨认真的态度讨论的），归根结底，是由于当时“科学”的西医还没有对人体防卫系统全面正确的认识，所以在当时中医西医在这方面很难沟通和交流。

建国后，中医整理理论时，曾经经过了长达两年的营卫争鸣，大家统一认为营和营养有关，卫和防卫有关，不过因为当时西医对人体营养代谢和防卫系统的认识依然是片面的，中医的营卫依然无法被理解，营卫成了中医理论中最难解读的东东，所以在编纂教科书的时候，营卫这一部分内容就被错误的边缘化了，历次中医教科书中，营卫的内容只剩下了一小点点，或者以气血代替、模糊化了营卫。《内经》、《伤寒》很多以营卫解释的内容，却被现代中医有意无意的回避，药物方剂中，和营卫相关的似乎只有桂枝汤了。


十年浩劫之后，中医重建，被这套教材教育出来的中医对营卫的了解越来越少，营卫似乎已经成了中医视野之外的某种东西。只有看《内经》，才能知道原来营卫才是中医这一套理论建构的来源，理解营卫才是中医理论的核心和基础。

王不留行

gl0101 发表于 2018-11-21 00:21
您一直在研究营卫和系统医学，请问营卫是一个系统还是两个系统啊？

在《内经》时代以前，营还没有营养的意思，营的本义是军营，卫是在营门站岗或在营周围四处巡逻的卫兵，所以营卫是和当时的军事战争密切联系的两个概念，《内经》借用了这两个概念，结合人体的实际，创造了营卫学说，卫延续了保卫的含义，类似于前线的军队；营则渐渐分化，和荣通假，因为军队和战争的维持需要大量的消耗，古人很早就认识到了这一点，（可参见《孙子兵法》），荣是和营养代谢密切关联的字，原义草木繁盛之状，但在古人简陋的条件下，无法深入系统内部，营养代谢的具体过程是没有办法研究的，只能有这个笼统的概念，如果说荣是营养代谢过程的话，营的概念类似于军队的后勤保障系统，因为军队的后勤保障需要机体的营养代谢系统提供支持，在《内经》中，营荣逐渐合流，这两个概念是统一的，可以相互换用，在《内经》中，这两个概念在当时似乎没有区别的必要。

《内经》研究的重点是机体的防卫系统，是怎么运作的，怎么去调控，所以营是作为卫的附属而存在的，《内经》对卫的兴趣和力度远远大于营，因此，可以说营卫是两个系统，但是《内经》对营养代谢过程的研究并不深入，这也是因为当时的条件使然，《内经》最大的贡献是对防卫系统的研究，因此也可以说营卫主要是为了说明防卫系统，它讲的营养和代谢更多的是强调防卫系统的营养代谢变化，或者说营养代谢改变是如何影响机体的防卫系统功能的。

王不留行

明华 发表于 2018-11-21 04:50
不战而屈人之兵，一般指没有发生流血，可以是谈判，也可以是综合国力的强大将对方威慑，或者其它利益关系让 ...

内经是吸收了其它学科的思想，进行类比(援物比类是内经很重:要的研究方法)，不过，内经的理论却是严格根植于临床，根据于事实，并非为了类比而类比，因为类比的结论要经过临床事实的反复验证，上合于天，下合于地，中合于人事，法式检押，然后才可传焉

王不留行

明华 发表于 2018-11-21 10:37
第一段的说法有合理的部分，但第二段说营是卫的附属，而且说内经不重示营，显然是错误的，营还有血的意思 ...

谢谢支持。营卫都是很重要的，营卫是阴阳的两面，缺一不可。只是说《内经》对营的研究不如卫的研究出彩。