存废辩论赛－反方辩题：2、内伤病无需用五行学说而取消内“风”

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       在传统中医理论中，所谓的外“风”，其实质就是指外来的“病邪”。如“风寒”、“ 风热”、“ 风湿”、“ 风燥”，均可用“外感”替代之。
       而“内风”则是以类比的方法，将“似风非风”的一些内伤杂病的病因或症状，归纳为“风”类。但随着时代的进步，科技的发展，对一些业已明了的病因病理，显然需要予以纠正。同时，对一些尚未明了的情况，则留待以后处理。——这就是实事求是的科学精神在医学发展原则问题上的具体体现。

以下分述之：

一、脑血管意外（暂定名称）
摘引自《中医内科学－中风》
http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/neikexue/76-4-4.html#m0-0

（一）、非伴有昏迷类 （多为非脑出血者）

1、痰温偏盛型：
        或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
        症状：半身不遂，口舌歪斜，舌强言謇或不语，偏身麻木，头晕目眩，舌质暗淡，舌苔薄白或白腻，脉弦滑。
        治法：活血化瘀，化痰通络。
        方药：桃红四物汤合涤痰汤。

2、•肝阳暴亢型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
       症状：半身不遂，偏身麻木，舌强言謇或不语，或口舌歪斜，眩晕头痛，面红目赤，口苦咽干，心烦易怒，尿赤便干，舌质红或红绛，脉弦有力。
       治法：平肝熄风，清热活血，补益肝肾。
       方药：天麻钩藤饮加减。

3、胃肠实热兼痰盛型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
        症状：半身不遂，口舌歪斜，言语謇涩或不语，偏身麻木，腹胀便干便秘，头晕目眩，咯痰或痰多，舌质暗红或暗淡，•苔黄或黄腻，脉弦滑或偏瘫侧脉弦滑而大。
        治法：通腑化痰。
        方药：大承气汤加味。

4、•气虚血瘀型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
       症状：半身不遂，口舌歪斜，口角流涎，言语謇涩或不语，偏身麻木，面色觥白，气短乏力，心悸，自汗，便溏，手足肿胀，舌质暗淡，舌苔薄白或白腻，脉沉细、细缓或细弦。
        治法：益气活血，扶正祛邪。
        方药：补阳还五汤加减。

5、•肝阳上亢型：
  或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
       症状：半身不遂，口舌歪斜，舌强言謇或不语，偏身麻木，烦躁失眠，眩晕耳鸣，手足
心热，舌质红绛或暗红，少苔或无苔，脉细弦或细弦数。
       治法：滋养肝肾，潜阳熄风。
       方药：镇肝熄风汤。


（二）、伴有昏迷类  （多为脑出血者）
1、•痰热型
症状：起病骤急，神昏或昏愦，半身不遂，鼻鼾痰鸣，肢体强痉拘急，项背身热，躁扰不宁，甚则手足厥冷，频繁抽搐，偶见呕血，舌质红绛，舌苔黄腻或干腻，脉弦滑数。
       治法：清热化痰，醒神开窍。
       方药：羚角钩藤汤配合灌服或鼻饲安宫牛黄丸。

2、•痰湿型
症状：素体阳虚，突发神昏，半身不遂，肢体松懈，瘫软不温，甚则四肢逆冷，面白唇暗，痰涎壅盛，舌质暗淡，舌苔白腻，脉沉滑或沉缓。
        治法：温阳化痰，醒神开窍。
        方药：涤痰汤配合灌服或鼻饲苏合香丸。

3、•元气欲脱型
症状：突然神昏或昏愦，肢体瘫软，手撤肢冷汗多，重则周身湿冷，二便失禁，舌痿，舌质紫暗，苔白腻，脉沉缓、沉微。
         治法：益气回阳固脱。
        方药：参附汤。


二、 眩晕
摘引自《中医内科学－眩晕》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/neikexue/76-4-3.html#m0-0

1、•肝阳上亢型：
肝胆汁分泌排泄不规律、或不及时时间过久并兼阴虚者
       症状：眩晕耳鸣，头痛且胀，遇劳、恼怒加重，肢麻震颤，失眠多梦，急躁易怒，舌红苔黄，脉弦。
       治法：平肝潜阳，滋养肝肾。
      方药；天麻钩藤饮。

2、•肝火上炎型：
肝胆汁分泌排泄不规律、或不及时时间过久阴不虚者
       症状：头晕且痛，其势较剧，目赤口苦，胸胁胀痛，烦躁易怒，寐少多梦，小便黄，大
便干结，舌红苔黄，脉弦数。
      治法：清肝泻火，清利湿热。
      方药：龙胆泻肝汤。

3、•痰湿盛型
症状：眩晕，头重如蒙，视物旋转，胸闷作恶，呕吐痰涎，食少多寐，苔白腻，脉弦滑。
      治法：燥湿祛痰，健脾和胃。
      方药：半夏白术天麻汤。

4、痰郁化热型：
表现为眩晕，头目胀痛，心烦口苦，渴不欲饮，苔黄腻，脉弦滑，用黄连温胆汤清化痰热。若素体阳虚，痰从寒化，痰饮内停，上犯清窍者，用苓桂术甘汤合泽泻汤温化痰饮。

5、•瘀血型
症状：眩晕头痛，兼见健忘，失眠，心悸，精神不振，耳鸣耳聋，面唇紫暗，舌瘀点或瘀斑，脉弦涩或细涩。
      治法：活血化瘀，通窍活络。
      方药：通窍活血汤。

6、•气血亏虚型
症状：头晕目眩，动则加剧，遇劳则发，面色觥白，爪甲不荣，神疲乏力，心悸少寐，纳差食少，便溏，舌淡苔薄白，脉细弱。
      治法：补养气血，健运脾胃。
      方药：归脾汤。

7、•阴虚型
症状：眩晕久发不已，视力减退，两目干色恩涩，少寐健忘，心烦口干，耳鸣，神疲乏力，腰酸膝软，遗精，舌红苔薄，脉弦细。
      治法：滋养肝肾，养阴填精。
      方药：左归丸。




附：

各类脑血管病的鉴别诊断

鉴别要点	脑出血	脑蛛网膜下腔出血	脑血栓形成	脑栓塞	短暂性脑缺血发作
年龄	中年以上	青壮年	中老年	青壮年	中老年
常见病因	高血压动脉硬化	动脉瘤，动静脉畸形	动脉硬化	心脏病	动脉硬化，颈椎病，低血压等
发病形式	急骤，多在用力或情绪激动时发生	同左	缓慢，多在安静中发生	急骤，随时发生	同左
意识状态	昏迷深，持续时间长	多无或仅有短暂昏迷	多清醒	昏迷轻，为时较短	可无或仅有短暂昏迷
脑膜刺激征	多有，但较轻	明显	无	无	无
常见神经体征	三偏，失语	无或轻微	同脑出血较轻	同脑出血	体征常在几小时内恢复
头颅CT	高密度病灶，占位效应，破入脑室等	颅底或脑表面有血	低密度病灶	同左	正常或有较小低密度病灶
脑脊液	压力高，多呈血性	同左	正常	压力高	正常

摘引自《神经病学》

http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shenjingbingxue/980-12-3.html#m0-0

       涉及内“风”疾病的内容，尚不齐全，容后补充之。

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太白侠

这一反方为中医准备的未来教材，不过是照本宣科罢了，毫无新意，只是为了废五行，而掐头去尾，缺乏逻辑、漏洞百出。也违反了规则第5条“必须有论点，论据、论证和结论，链条要完整，逻辑须严谨”的要求。


1.何谓内伤杂病，伤于什么？内伤杂病与五行有什么关系？“内风”是类比方法的依据在哪里？有“似风非风”，就有“似热（湿燥寒）非热（湿燥寒）”？没有任何交代。


2.既然废除了风，也就没有了风的这个概念，依旧使用平肝熄风，潜阳熄风这样的词汇，学生问老师什么是风啊，老师将怎么回答？没有任何交代。


3.废除了五行，肝心脾肺肾、风热湿燥寒不再对应，“类”中风改为脑血管意外。可治疗脑血管意外，平什么肝，熄什么风啊，老师将怎么回答？没有任何交代。


4.又是痰热，又是痰湿的。既然，热和湿就是温度和湿度，那么，类比的这个温度和湿度是什么，多少度才能致病？能不能像白细胞计数一样，有个正常范围？没有任何交代。


5.诸如天麻钩藤饮的作用机理是什么，中药学，还是药理学的机理？没有任何交代。


6.所谓的理论，不过是实践的说明书，指导临床如何操作。反方使用的依旧是根据阴阳五行理论发明的中药方剂，这些中药方剂只有在阴阳五行的理论指导下，才能辩证地灵活地正确地使用。因人因地因时辩证施治是中医的优势，反方提供的未来教材，中医生依靠什么理论指导辨证加减更方？没有任何交代。


替代这个说明书，只能比它更好，不能比它差，更不能差得离谱。可见，反方废五行，不过是对中医理论理解不到位的草率的冲动。

仁海中西医

太白侠 发表于 2015-9-15 19:54
这一反方为中医准备的未来教材，不过是照本宣科罢了，毫无新意，只是为了废五行，而掐头去尾，缺乏逻辑、漏 ...

这一反方为中医准备的未来教材，不过是照本宣科罢了，毫无新意，只是为了废五行，而掐头去尾，缺乏逻辑、漏洞百出。也违反了规则第5条“必须有论点，论据、论证和结论，链条要完整，逻辑须严谨”的要求。

————————————————————————————

文章中论点，论据、论证和结论，均已具备，您不具备中医专业水平，看不懂帖子，那是您自己的问题。

“五行学说存废”的辩论，其焦点在于临床诊治疾病时，是否必须用五行学说，而不是为了辩论而辩论的口舌之争。也就是说，我们只管临床用与不用。必需用，则留之；无需用，即废除之。我们不会局限于辩论的形式，即，我们不是为了辩论而辩论的，请勿自误。

1.何谓内伤杂病，伤于什么？内伤杂病与五行有什么关系？“内风”是类比方法的依据在哪里？有“似风非风”，就有“似热（湿燥寒）非热（湿燥寒）”？没有任何交代。

——————————————————————————————————

做为从事中医的专业人员，“内风是类比方法的依据在哪里？”这一条，无需向对方解释。建议您回去重新温习中医基础理论吧。

2.既然废除了风，也就没有了风的这个概念，依旧使用平肝熄风，潜阳熄风这样的词汇，学生问老师什么是风啊，老师将怎么回答？没有任何交代。

3.废除了五行，肝心脾肺肾、风热湿燥寒不再对应，“类”中风改为脑血管意外。可治疗脑血管意外，平什么肝，熄什么风啊，老师将怎么回答？没有任何交代。

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这两条合并回复如下：先引用一下原文。

2、•肝阳暴亢型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
      症状：半身不遂，偏身麻木，舌强言謇或不语，或口舌歪斜，眩晕头痛，面红目赤，口苦咽干，心烦易怒，尿赤便干，舌质红或红绛，脉弦有力。
      治法：平肝熄风，清热活血，补益肝肾。
      方药：天麻钩藤饮加减。

很感谢您提出的这一条宝贵意见。您提得很好，这应该是我的错误，对教材里面的内容斟酌得不够。

这里的“平肝熄风”，完全可以根据不同病因，而酌情处理。如脑出血，可用平肝止血；脑血栓，平肝逐瘀；或脑栓塞，平肝通淤；颅内占位，平肝祛壅等，但如何对应比较恰当，将是中医学术界的问题，有必要经中医界专门探讨。

4.又是痰热，又是痰湿的。既然，热和湿就是温度和湿度，那么，类比的这个温度和湿度是什么，多少度才能致病？能不能像白细胞计数一样，有个正常范围？没有任何交代。

在这里重申一遍，外感病的发生与风无关，因为没有太过与不及湿度与温度等因素的参与下，单纯流动的空气不会致病。——这是有关中医对外淫病因的解释。

而本辩题是“内伤病无需用五行学说而取消内“风”的专题，请勿与外感病因相混淆。

这里辩论的是有关“五行存废”的问题，至于痰热、痰湿的含义，建议您重新学习中医理论，本人在这里没义务解释。

5.诸如天麻钩藤饮的作用机理是什么，中药学，还是药理学的机理？没有任何交代。

至于天麻钩藤饮的方义，当中医界弄清无“内风”的病因之后，也将明了其熄风的作用是无中生的了。随着病因的逐渐明朗化，“天麻钩藤饮”的组成，也将根据不同病因重新调整治疗原则与药物的组成。其中只有“祛风”意味而无针对性作用的药物将被除掉。至于调整何种药物，这将与发病原因不同、中医生个人用药风格不同而有所差异，这可以在中医界进行探讨。而我所能做的，只是一个抛砖引玉的工作。请海涵。

6.所谓的理论，不过是实践的说明书，指导临床如何操作。反方使用的依旧是根据阴阳五行理论发明的中药方剂，这些中药方剂只有在阴阳五行的理论指导下，才能辩证地灵活地正确地使用。因人因地因时辩证施治是中医的优势，反方提供的未来教材，中医生依靠什么理论指导辨证加减更方？没有任何交代。

替代这个说明书，只能比它更好，不能比它差，更不能差得离谱。可见，反方废五行，不过是对中医理论理解不到位的草率的冲动。

——————————————————————————————

    中医理论是否需要五行学说，是“五行学说存废”辩论的主题。因此，这里何处还必须有五行学说的参与，请您指出来，我们可以进行探讨。

谢谢！

太白侠

仁海中西医 发表于 2015-9-16 07:17
这一反方为中医准备的未来教材，不过是照本宣科罢了，毫无新意，只是为了废五行，而掐头去尾，缺乏逻辑、 ...

文章中论点，论据、论证和结论，均已具备，您不具备中医专业水平，看不懂帖子，那是您自己的问题。
“五行学说存废”的辩论，其焦点在于临床诊治疾病时，是否必须用五行学说，而不是为了辩论而辩论的口舌之争。也就是说，我们只管临床用与不用。必需用，则留之；无需用，即废除之。我们不会局限于辩论的形式，即，我们不是为了辩论而辩论的，请勿自误。
=====================================================
论点，论据、论证和结论，没有明确，以“您不具备中医专业水平，看不懂帖子，那是您自己的问题。”搪塞。连论点，论据、论证在哪儿，都要读者自己去理解？足见没有诚意。

1.做为从事中医的专业人员，“内风是类比方法的依据在哪里？”这一条，无需向对方解释。建议您回去重新温习中医基础理论吧。
=====================================================
1.若干问题，反方只解释一个，其它的就意味着反方无法解释。
所有论据都要对方自己去找，这不能叫做论点，论据、论证和结论形成链条。
“内风是类比方法的依据在哪里？”反方依据的是中医教材，不是《内经》，而教材依旧以《内经》为圭臬，只是解读，没说改造。解读就有可能失误，反方若是治学严谨，理应逐本溯源，理清脉络，以《内经》原文为论据，再言“类比”。毕竟所言废五行，是让中医废，而不是让中医教材废。也就是说反方的论据站不住脚。

2.
3.
这两条合并回复如下：先引用一下原文。
2、•肝阳暴亢型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
      症状：半身不遂，偏身麻木，舌强言謇或不语，或口舌歪斜，眩晕头痛，面红目赤，口苦咽干，心烦易怒，尿赤便干，舌质红或红绛，脉弦有力。
      治法：平肝熄风，清热活血，补益肝肾。
      方药：天麻钩藤饮加减。
很感谢您提出的这一条宝贵意见。您提得很好，这应该是我的错误，对教材里面的内容斟酌得不够。
这里的“平肝熄风”，完全可以根据不同病因，而酌情处理。如脑出血，可用平肝止血；脑血栓，平肝逐瘀；或脑栓塞，平肝通淤；颅内占位，平肝祛壅等，但如何对应比较恰当，将是中医学术界的问题，有必要经中医界专门探讨。
=====================================================
2.与3.正方质疑“依旧使用平肝熄风，潜阳熄风这样的词汇，平什么肝，熄什么风啊”，反方接受正方意见，去掉了熄风，依旧平肝。脑血管意外，平什么肝啊？足见反方治学之不严谨。
不废五行，中医教材尚能指导临床，废了以后却“如何对应比较恰当，将是中医学术界的问题，有必要经中医界专门探讨。”除了给中医界添麻烦，没有任何积极意义。

4.在这里重申一遍，外感病的发生与风无关，因为没有太过与不及湿度与温度等因素的参与下，单纯流动的空气不会致病。——这是有关中医对外淫病因的解释。
而本辩题是“内伤病无需用五行学说而取消内“风”的专题，请勿与外感病因相混淆。
这里辩论的是有关“五行存废”的问题，至于痰热、痰湿的含义，建议您重新学习中医理论，本人在这里没义务解释。
=====================================================
4.不敢直面正方观点，顾左右而言他，风热湿燥寒都是五行的内容，无论内外，何以去掉五行的风，留下热湿燥寒？内伤“热湿燥寒”是什么病理机制，为什么要留下？任何交代没有，足见反方治学之不严谨。

5.至于天麻钩藤饮的方义，当中医界弄清无“内风”的病因之后，也将明了其熄风的作用是无中生的了。随着病因的逐渐明朗化，“天麻钩藤饮”的组成，也将根据不同病因重新调整治疗原则与药物的组成。其中只有“祛风”意味而无针对性作用的药物将被除掉。至于调整何种药物，这将与发病原因不同、中医生个人用药风格不同而有所差异，这可以在中医界进行探讨。而我所能做的，只是一个抛砖引玉的工作。请海涵。
=====================================================
5.不废五行，为何用祛风药清晰明了，废五行后，怎么办还得在中医界进行探讨，除了给中医界添麻烦，没有任何积极意义。

6.中医理论是否需要五行学说，是“五行学说存废”辩论的主题。因此，这里何处还必须有五行学说的参与，请您指出来，我们可以进行探讨。
谢谢！
=====================================================
6.废五行后，怎么办还得在中医界进行探讨，就说明了一切。五行有用没用？至少比反方的有用，五行只能留，不能废，至少现在不能废。还得挖掘，还得继承，后面会回答这个问题。

以上问题，已经没有了讨论的必要。但为了不为辩论而辩论，切实解决问题。请教反方两个问题：
1.痰温偏盛型（或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等），肝阳暴亢型（或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位）……多为非脑出血者。其根据是什么？病理机制是什么？痰温偏盛，肝阳暴亢……在不在非脑血管意外的疾病中存在？
2.桃红四物汤合涤痰汤，天麻钩藤饮加减……是否贯穿于整个病理过程？

llyyjj

太白侠 发表于 2015-9-16 10:34
文章中论点，论据、论证和结论，均已具备，您不具备中医专业水平，看不懂帖子，那是您自己的问题。
“五 ...

论点是废除“内风为病因”概念。

1，何谓内伤杂病，伤于什么？-------这个问题不需要在这里讲，您说需要的话，可以另外补充。
内伤杂病与五行有什么关系？——确实没有关系，所以要废除五行。
2，“内风”是类比方法的依据在哪里？有“似风非风”，就有“似热（湿燥寒）非热（湿燥寒）”？——这些说法都有过，都有概念模糊的问题。本帖先说风吧。
3，仁海帖里的论点是废除“内风为病因”概念，论据就是中医内科学中风章的辨证论治内容实际上已经抛弃了“内风为病因”的观点。所以我前面请您找，找不到，您再到其他资料里找。
4，您可以在《内经》或其他资料里找“内风为病因”的内容，找到以后咱们辩论。如果教材和其他资料里都找不到，就出来一个结论：中风病的辨证论治里，没有风为病因之说。

administrator

llyyjj 发表于 2015-9-16 08:36
是不是正方以太白侠为代表发言？是这样的话就很好辩论了。因为太白先生文字表达清楚，说理清晰，又 ...

　　李老师，上午好，您参予进来前，可能还没有认真阅读辩论相关规则哈，我给您复制了如下公告链接，请您通篇读一读，着重看一下规则第6条。您已经违反了规则第6条，念您是初犯，所以给您时间把相关资料复制到您的本机保存，等您再次发言时一齐跟帖发出。谢谢（过段时间，我会屏蔽您的第4楼跟帖）。
　　李老师，您不用回复我的帖子了，直接操作修改即可。

求索阴阳五行真谛辩论赛正式开赛
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 67400&fromuid=57411
(出处: 全球中医药)

太白侠

llyyjj 发表于 2015-9-16 10:52
论点是废除“内风为病因”概念。

1，何谓内伤杂病，伤于什么？-------这个问题不需要在这里讲，您说需 ...

反方这个跟帖，没有违反规则，故回复如下：

论点是废除“内风为病因”概念。
1，何谓内伤杂病，伤于什么？-------这个问题不需要在这里讲，您说需要的话，可以另外补充。
内伤杂病与五行有什么关系？——确实没有关系，所以要废除五行。
===========================================
1.反方又使用了诡辩术，中断逻辑联系，来辩论问题。不知伤于什么，不知“风”是什么，怎么证明不伤于“风”？
规则第5条“必须有论点，论据、论证和结论，链条要完整，逻辑须严谨”，反方要以五行与内伤杂病各自概念的内涵，证明内伤杂病与五行确实没有关系，教材“类”中风的“风热湿”与五行无关。

2，“内风”是类比方法的依据在哪里？有“似风非风”，就有“似热（湿燥寒）非热（湿燥寒）”？——这些说法都有过，都有概念模糊的问题。本帖先说风吧。
===========================================
2.反方，违反了规则第5条“必须有论点，论据、论证和结论，链条要完整，逻辑须严谨”的要求。

3，仁海帖里的论点是废除“内风为病因”概念，论据就是中医内科学中风章的辨证论治内容实际上已经抛弃了“内风为病因”的观点。所以我前面请您找，找不到，您再到其他资料里找。
4，您可以在《内经》或其他资料里找“内风为病因”的内容，找到以后咱们辩论。如果教材和其他资料里都找不到，就出来一个结论：中风病的辨证论治里，没有风为病因之说。
===========================================
3.反方又使用了诡辩术，把论据和论证的义务和责任推给对方。自己找不到，就废。所有的学生不可能都满分，答不对的都废，可见反方逻辑不成立。
尽管如此，正方亦可提供证据。《素问·风论》：“风之伤人也，或为寒热，或为热中，或为寒中，或为疠风，或为偏枯，或为风也，其病各异，其名不同……风中五脏六腑之俞，亦为脏腑之风，各入其门户，所中则为偏风。”

llyyjj

1，        反方的论点：基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是：六淫之中的风邪，不是病因。已经讨论过了。第二个分论点是：各种“内风”病中（以中风为代表），风邪不是病因。

论点：各种“内风”病中（以中风为代表），风邪不是病因。
论据：《中医内科学.中风》里，辨证论治部分。没有讨论因“风”致病的辨证论治内容。
论证：现代中医内科学，中风病在辨证论证中，没有应用“内风为病因”的理论，也没有关“风”邪所致疾病的辩证论治内容，这就说明“内伤病中”的病因无“风邪”。将“神昏、半身不遂、言语謇涩或不语、口舌歪斜、偏身麻木。次症见头痛、眩晕、呕吐、二便失禁或不通、烦躁、抽搐、痰多、呃逆”等症，看成是由于“风邪”所致，是毫无根据的。


2，正方问：“何谓内伤杂病？”“伤于什么？”    是要问内伤杂病的性质与病因。内伤杂病，是中医对疾病的一大分类，除了外感热病、外伤病等，其他都是内伤杂病范畴，里面包含的具体病症，我估计在千种以上。每种疾病又有各自的病因。正方要求讲述内伤杂病的性质与病因，既脱离了主题，也没有必要，更重要的没有这个可能。要把所有内容讲述出来，得搬一座图书馆来。
我们讨论的是内伤杂病中内风的病因，不是讨论所有内伤杂病。

3、我方提出“内伤病”的病因中没有“风邪”。我们要求正方找相反的证据，不是把找证据的责任推给正方，而是让您在反方的证据里找出对反方不利的部分，也就是不能成为反方证据的部分。找到了，您才能否定反方。如果您不愿意找，那就是承认了反方的证据。结论就是：中风病的辨证论治里，没有“风”为病因之说。

4、 太白先生的推责任说是个误会。从反方来说，多与不同意见交流，才能更准确判断自己的论点是否正确，所以，请您在反方已经拿出来的证据和其他资料中找不利反方的部分，如果正方找到了，反方单纯教材的证据就不足，就输了。输赢不是重要的问题，但能探讨出有价值的问题才会是大家均受益。

4，关于正方提到几个方子的机理问题，可以从方义解读中找出答案来，不需要用西医药理这些东西。最关键的是，只要说明，风不是病因就行了。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-9-16 22:08
1，        反方的论点：基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是：六淫之中的风邪 ...

说在前面的话，请反方遵守规则第7条：“在辩论过程中，说明、反驳等回复，必须使用‘回复’功能跟帖”和第8条“双方回复对方帖子中，须直面对方观点”，强调这两条规则的目的是，网页会提醒对方有新回复，不至于让对方总是点击进来看有没有新回复；二是，防止对对方的论据论证视而不见，偏离具体问题，没有针对性。

1，        反方的论点：基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是：六淫之中的风邪，不是病因。已经讨论过了。第二个分论点是：各种“内风”病中（以中风为代表），风邪不是病因。
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反方在使用诡辩术，把中医偷换成现代中医，为以中医教材为圭臬做铺垫。如果，反方仅仅呼吁中医教材消除不能自圆其说的对五行的误读，那么，正方与反方就不会针锋相对。反方恰恰是连经典一遭批判的，一而再再而三地反对回归经典，诘责逐本溯源找回五行真谛。以形而上学历史观，机械洗认为一切都是古代落后，近代先进，再诡辩成古代错误，近代正确。

论点：各种“内风”病中（以中风为代表），风邪不是病因。
论据：《中医内科学.中风》里，辨证论治部分。没有讨论因“风”致病的辨证论治内容。
论证：现代中医内科学，中风病在辨证论证中，没有应用“内风为病因”的理论，也没有关“风”邪所致疾病的辩证论治内容，这就说明“内伤病中”的病因无“风邪”。将“神昏、半身不遂、言语謇涩或不语、口舌歪斜、偏身麻木。次症见头痛、眩晕、呕吐、二便失禁或不通、烦躁、抽搐、痰多、呃逆”等症，看成是由于“风邪”所致，是毫无根据的。
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中医教材不过是中医沧海一粟，不足以代表中医。回归经典，逐本溯源被大多中医所倡导。经典中医的有关论述，正方已经提供在7楼。

2，正方问：“何谓内伤杂病？”“伤于什么？”    是要问内伤杂病的性质与病因。内伤杂病，是中医对疾病的一大分类，除了外感热病、外伤病等，其他都是内伤杂病范畴，里面包含的具体病症，我估计在千种以上。每种疾病又有各自的病因。正方要求讲述内伤杂病的性质与病因，既脱离了主题，也没有必要，更重要的没有这个可能。要把所有内容讲述出来，得搬一座图书馆来。
我们讨论的是内伤杂病中内风的病因，不是讨论所有内伤杂病。
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内伤杂病，伤于内因。这样的问题，对于反方来说，应该不难理解吧？显然反方在混淆致病因素的概括性与具体性，属于偷换概念。

3、我方提出“内伤病”的病因中没有“风邪”。我们要求正方找相反的证据，不是把找证据的责任推给正方，而是让您在反方的证据里找出对反方不利的部分，也就是不能成为反方证据的部分。找到了，您才能否定反方。如果您不愿意找，那就是承认了反方的证据。结论就是：中风病的辨证论治里，没有“风”为病因之说。
4、 太白先生的推责任说是个误会。从反方来说，多与不同意见交流，才能更准确判断自己的论点是否正确，所以，请您在反方已经拿出来的证据和其他资料中找不利反方的部分，如果正方找到了，反方单纯教材的证据就不足，就输了。输赢不是重要的问题，但能探讨出有价值的问题才会是大家均受益。
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对正方在7楼提供的证据视而不见，却洋洋洒洒继续强调怎么让正方提供证据，在这种非常正规的辩论中，出现这样的问题实属不该，正方理解为攻心战。
不管怎样，正方依旧再重新粘贴一下这个证据，《素问·风论》：“风之伤人也，或为寒热，或为热中，或为寒中，或为疠风，或为偏枯，或为风也，其病各异，其名不同……风中五脏六腑之俞，亦为脏腑之风，各入其门户，所中则为偏风。”
《权威医学科普传播网络平台·中风》：“本病病因较多，从临床看，以内因引发者居多。中风的发生，归纳起来不外虚（阴虚、气虚）、火（肝火、心火）、风（肝风、外风）……早春骤然转暖之时，正值厥阴风木主令，内应于肝，风阳暗动，也可导致本病发生。”（注：该平台指导单位为国家卫计委、科技部、科协、中医药管理局）
反方输没输，反方自己宣布吧。

4，关于正方提到几个方子的机理问题，可以从方义解读中找出答案来，不需要用西医药理这些东西。最关键的是，只要说明，风不是病因就行了。
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关键问题，反方总是顾左右而言他。既然没有风邪，为什么还用祛风药？对这一问题避而不答。其实，反方心知肚明，也就无须回答了。

关于两个辩题的内外“风邪”问题，中医教材与经典中医不尽相同。经典中医确有风邪一说，是一种致病因素，不分内外。既不是反方所说的流动的空气，也不是似是而非的类比，天的风之外邪与人的风之内邪是一样的，同样用祛风药，这就是经典中医的特色，天人合一。中医是治病的学问，不是生命科学，不用解释临床用不着的东西，管用就好。事实证明，确实管用，还比西医管用，至少现在还比西医管用，不瞎搞以后也比西医管用。至于有效背后的生命科学揭示，需要中医领着生命科学去研究，此是另外话题。


经典中医的病因，与西化了的中医教材，定义完全不同。《灵枢·顺气一日分为四时》：“夫百病之所始生者，必起于燥温寒暑风雨阴阳喜怒饮食居处，气合而有形，得藏而有名”。“燥温寒暑风雨阴阳喜怒饮食居处”一直被误认为“病因”，其实，这里所说的各种环境和自身因素，都是引起疾病的可能因素，而不是“病因”。只有当“气合”，即几种因素相结合的时候，方能成为“病邪”，再有了可乘之脏腑，这时才真正成为“病因”，而引起疾病。疾病之名，就是病因。


反方会继续追问，五行对于中风病有没有用？这里就一遭解释了。答案是有用，有大用，不用不行。不用，中医特色就会丧失殆尽。
咳嗽发于肺，不专属于肺病也，五脏六腑感受客邪皆能致咳。
同理，“类”中风中于风，不专属于肝病也，五脏六腑感受客邪皆能致“类”中风。
《素问·风论》：“肺风之状，多汗恶风，色皏然白，时咳短气，昼日则差，暮则甚，诊在眉上，其色白……心风之状……肝风之状……脾风之状……肾风之状……”，而“病机十九条”阐释的就是更为详细应用公式的原理。
中医教材，虽然把经典中医的诊治重新条理化编排（主要是漏排），依然能见到这个影子。这个影子的主体就是五行的应用，远比中医教材按着八纲和所谓的脏腑辨证，清晰明了，简单易用。


本辩题到此，基本问题已经解决，反方不跟帖宣布认输，正方就在此楼申请仲裁。此后，本辩题不再回复。

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1，关于偷换概念：
我方是出题人，只要我方没有改变辩题，就不存在“偷换”的问题，也不存在什么诡辩术。废除五行，当然是废除现代中医理论应用的五行，总不能穿越回去找古人的麻烦啊。对方如果反对辩题，可以放弃。


2，关于内伤杂病的病因问题：前条说过了。正方刚才说出答案，“内伤杂病，伤于内因。”原来正方就是要这么个答案?呵呵，您说对了，一点也不错，内伤病的病因是内伤，外感病的病因是外感，食积的病因是食物堆积了、病因就是得病的原因……全部正确！绝对正确。中风病的病因也就是内伤。


3，关于正方的两条证据。
第一条，是经典著作的。这一条里确实是以风为病因的。我们讨论的是现代中医理论。现代中医理论对经典著作的态度，大家都知道，取其精华去其糟粕。


顺便说明一下前面说过的：
在经典著作里，风，有病因、病症、病机几个含义，现代中医理论，实际上已经抛弃了风为病因说，留下了风为病症、风为病机说。正方前面曾经提问，平肝熄风等治法方面问题。我方废除的是病因说，没有必要废除风的其他内容，更不会废除汉字里的风字。治法所涉及的风，都是以病机为对象，与现在的辩题内容没有关系。


正方的第二个论据，是《权威医学科普传播网络平台·中风》：“本病病因较多，从临床看，以内因引发者居多。中风的发生，归纳起来不外虚（阴虚、气虚）、火（肝火、心火）、风（肝风、外风）……早春骤然转暖之时，正值厥阴风木主令，内应于肝，风阳暗动，也可导致本病发生。”
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这个资料是否权威不知道，就按权威资料对待。


在讲中风病的时候，确实讲了风是中风的病因。不但这个资料，就是我方举出的教材也提到过。但作为证据时，我方举的是教材里辨证论治部分的内容。


可能对方要问：教材里有风为中风病因，你们为什么不举？为什么就举出没有病因说的这一部分？
对方如果要这样问，问得非常好！非常有理！这样问了，能更好说明五行学说应用的现状。
中医治病，靠得是辨证论治。天天挂在嘴上的五行学说，讲任何内容都离不开的五行学说，到了辨证论治时，就丢下不管了。
这就是现代中医对五行的实际态度。


对方如果还要用这个资料做证据，可以把辨证论治部分拿出来继续讨论。