存废辩论赛－反方辩题：8、《伤寒论》是“六病辨证”而非“六经辨证”

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-10-26 20:10
必须由仁海确认，至于你现在说的这些事情，我不驳斥，等仁海确认后，你的这个帖子要是算数，再讨论也不迟。

一帮无聊者！

辨太阳病脉证
辨阳明病脉证
辨少阳病脉证
辨太阴病脉证
辨少阴病脉证
辨厥阴病脉证
      这是不是六病？是不是六病辨证？      中医界公认的六病、或者六经是什么？六经辩证中的“六”指的是什么，这还需要使用儿童游戏的方式来进行狡辩吗？

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-10-27 07:31
仁海：
1，如果你仅仅列出这些目录，是不能说明是六病的，因为目录还有其他，如目录有“辩痓湿暍脉证第 ...

仁海：
1，如果你仅仅列出这些目录，是不能说明是六病的，因为目录还有其他，如目录有“辩痓湿暍脉证第四”，对于正文的内容，仅举一例：“太阳病，发热无汗，反恶寒者，名曰刚痓。”由此说明《伤寒杂病论》所述非六病的涵义。仁海，你如果有证据否定，请直面回答。
2，对于你的“中医界公认的六病”，没有得到中医界的公认，所以你的话是言过其实。
3，对于你的“六经辩证中的“六”指的是什么，这还需要使用儿童游戏的方式来进行狡辩吗？”，如果你承认伤寒论的存在，就无法否定六经的存在，所以狡辩者不是别人，而是你们反方。
4，对于李榆军前边的回答，算数不算数，请你确认。————————————————————————————————————
真是无聊得很！

1、六病的“六”找不出来，那么，你们所说的六经的“六”，是如何得到的？
2、我与llyyjj老师的发言，都是相互尊重、相互认可的，以后无需经另一人确认，请勿自误。尽管llyyjj老师的发言，随着时间的推移，会有自行修正的地方。这就象我的发言，通过你们的质疑，认为自己的观点错了的，完全可以按照贵方的正确建议进行修改一样，这也是再正常不过的事情了。

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-10-27 09:22
1，对于仁海提出的“六病的“六”找不出来，那么，你们所说的六经的“六”，是如何得到的？”
   回答如下 ...

1，对于仁海提出的“六病的“六”找不出来，那么，你们所说的六经的“六”，是如何得到的？”
   回答如下：
1）：在《伤寒例第三》：“尺寸俱浮者，太阳受病也……尺寸俱长者，阳明受病也……尺寸俱弦者，少阳受病也……此三经受病，可汗而已……尺寸俱沉细者，太阴受病也……尺寸俱沉者，少阴受病也……尺寸俱微缓者，厥阴受病也。……此三经皆受病，已入于府。”上述证据，足以说明通过经脉由经到府的缘由，同时证明经络的存在。你如果没有经络的存在，请出示证据。
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1、尺寸俱沉细者，太阴受病也……尺寸俱沉者，少阴受病也……尺寸俱微缓者，厥阴受病也。——先生的这些高论出自何处？
2、抄段书上的文字，就能证明经络的存在？先生可以将您的这一研究成果，汇报给国家
卫生部、科技部、中国科学院、中医科学院等有关部门，研究“经络”的项目一概需要停止了。来电祝贺一下下！




2）既然你和李榆军的观点一致，请拿出“太阳、阳明，少阳”等作为序数的依据？
请仁海、李榆军直面回答。
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       这个项目您与中西医融合观先生已经在有关“六经辩证之实质”的《“六”之研究》重大研究成果中解决了，我方不敢抢功。



3），请管理一定要注意双方是否遵照“直面”的要求进行辩论。
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      我们赞成贵方的建议。谢谢！

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-10-27 12:38
在40楼“1）”已经明确无误的告诉反方“尺寸俱沉细者，太阴受病也……尺寸俱沉者，少阴受病也……尺寸俱 ...

在40楼“1）”已经明确无误的告诉反方“尺寸俱沉细者，太阴受病也……尺寸俱沉者，少阴受病也……尺寸俱微缓者，厥阴受病也”是出自《伤寒例第三》，而反方却明知故问“先生的这些高论出自何处？——————————————————————————————————————————

那么：

太阴中风，四肢烦疼，阳微阴涩而长者，为欲愈。

太阴病，脉浮者，可发汗，宜桂枝汤。

太阴病，脉弱，其人续自便利，

太阴病，下利，口渴，脉虚而微数者，

太阴病，欲吐不吐，下利时甚时疏，脉浮涩者

太阴病，吐逆，腹中冷痛，雷鸣下利，脉沉紧者

少阴之为病，脉微细，但欲寐也

少阴病脉细沉数

少阴病脉微，不可发汗

少阴病脉紧，至七八日，自下利，脉暴微

——请问先生，太阴病是以脉俱沉细，还是以脉浮、脉弱、脉虚而数、脉浮涩、脉沉紧为常见脉象？

少阴病是以脉俱沉，还是脉微细、脉沉细、脉微、脉细沉数、脉紧为常见脉象？

再请问，脉沉细属太阴病常见脉象，还是少阴病常见脉象？为什么？

”且“2、抄段书上的文字，就能证明经络的存在？先生可以将您的这一研究成果，汇报给国家卫生部、科技部、中国科学院、中医科学院等有关部门，研究“经络”的项目一概需要停止了。来电祝贺一下下！”请问管理监督小组这是不是直面辩论？
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       人所共知，数十年来，国家有关部门动用了大量人力、物力、财力，对经络的有关问题，进行了大量的研究，却难下定论。既然先生抄一下书本上的文字，就能证明出经络的存在，那么，如此大的贡献还不需要向国家有关部门报功？我等医务工作者还不应该向先生道贺？





  如果你不承认经络的存在，现在我给你提出一个问题，针刺腧穴有效，何以证明经络不存在，既然有效，那你说经络是什么？
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        既然先生已经得出经络存在的结论了，那么我方就不去拂您的好心情了哈。您说经络有，那就有吧。

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-10-27 15:23
反方提出“太阴中风，四肢烦疼，阳微阴涩而长者，为欲愈。
太阴病，脉浮者，可发汗，宜桂枝汤。
太阴病 ...

回答反方上述问题如下“
看来仁海需要了解《伤寒例第三》之“例”，一概；大抵。《南史•刘苞传》：“﹝ 劉苞 ﹞少好學，能屬文，家有舊書，例皆殘蠹，手自編輯，筐篋盈滿。”这里明明告诉是“大概，大抵”，明显告诉是普遍规律，而你举得上述例证，那个符合《伤寒例第三》的脉象？既然二者脉象不相同，所以你不要狡辩了。————————————————————————————————————
少阴之为病，脉微细，但欲寐也
少阴病脉细沉数
少阴病脉微，不可发汗
少阴病脉紧，至七八日，自下利，脉暴微

——请先生回答，不要顾左右而言他。

太阴病是以脉俱沉细，还是以脉浮、脉弱、脉虚而数、脉浮涩、脉沉紧为常见脉象？
少阴病是以脉俱沉，还是脉微细、脉沉细、脉微、脉细沉数、脉紧为常见脉象？
再请问，脉沉细属太阴病常见脉象，还是少阴病常见脉象？为什么？




回答反方如下：
既然反方认为经络“难下定论”，起码说明你没有否定的铁证。因此你的经络不存在是不成立的。如果你有否定的铁证，就不应该拿出否经络证据来。如果你拿不出证据来，是你自己否定自己。不妨我给你举个例证，腹痛，针刺足三里，就有效，如果不是经络的作用，请直面回答是什么？
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针足三里治腹痛，是安慰作用。针四肢任何地方均有同样功能。

仁海中西医

中西医融合观 发表于 2015-10-28 02:41
争论了几天，有个问题还没有明确，说伤寒论有六经辨证，我想先明确两个概念，一个是“六经”是不 ...

      2        请问仁海先生，你把《伤寒论》、《金匮要略》的全文读完了没有？！读过没有？！读懂了多少？     
      3        你知道不知道六经辨证的实质是什么？六经辨证与经络是什么关系？！        

  
     我先发布六经的实质。

  8楼
      六经辨证，最终落实到阴阳五行学说中的五脏六腑，所以，六经辨证脱离不了阴阳五行学说。这是在“六经的实质”之后的总结。
仁海先生，废除五行之后，《内经》要修改，《伤寒杂病论》也就不存在了！
15楼
     回复：
     与外行交流真是费劲，我给先生科普一下《伤寒论》与《内经》的关系！
    凡是学过《伤寒论》的都知道，《伤寒论》，乃至于温病都来自于《素问.热论》！这是常识，“今夫热病者，皆伤寒之类也”是口头禅！我引用的那一段话中的太阳、阳明……就是《伤寒论》中的六经病的来源！你们如果不明白，请你们把《伤寒论》从头到尾认认真真看三遍，再看看熊曼琪主编的伤寒论，自然就明白了！
     《素问.热论》中的六经与《内经》中的十四经脉经络学说是两回事！前者主要是说疾病的发展变化过程，是“气”的运动按照时间的前后顺序；后者主要是指四肢百骸、五脏六腑的相互联络。十四经脉的相互联络、交接与《伤寒论》的六经传变，你们好好地去比较一下就知道了。
      我的科普只能是这样了！如果还不明白，你们自己学习吧！
39楼
           仁海先生输定了  
        
      目录中那里有“六病”！何止六病！！你是断章取义！
      也没有阴阳，只有“阴阳易”
      废除五行，阴阳也没有啊！阴阳废除不废除？！
      伤寒论的六经传变来源于素问.热论！阴阳五行、藏象经络全在其中！
      仁海先生，你纠缠住六病不放，其目的是否定五行！我早已经堵死了你的去路！——————————————————————————————————————————————————————————
      请正方弄明白，这一辩题是我方提出的，因此，请正方按照你们一惯坚持的“论点、论据、论证、结论”的证据链条质疑我方的以下结论！！！！


论点：《伤寒论》是“六病辨证”而非“六经辨证”

论据：
一、《伤寒论》《金匮要略》的目录无“经”的称谓
二、仲景的三阴三阳是指疾病不同阶段、部位、性质的症候群而与《内经》经络循行路线不同
三、《伤寒论》中的三阴三阳病与《内经》“六经”包含的脏腑不同
四、十二经循行路线是人为虚构的

论证：
就《伤寒论》中三阴三阳，是“六病”，还是“六经”？其辨证是“六病辨证”，还是“六经辨证”？因为二者所涉及的范围大相径庭，所以，分清二者的异同，意义重大，它关系到能否正确理解《伤寒论》辨证论治的原义，直至能否将《伤寒论》的理论全面、准确地运用到临床。对此历代中医界争论不休，莫衷一是，以至目前中医院校的教材上亦采用了“六经”、“六经辨证”的表述。事实上，《伤寒论》中的三阴三阳病是“六病”，而三阴三阳辨证应该是“六病辨证”。理由于下：

一、从《伤寒论》《金匮要略》的目录上分析《伤寒杂病论》 (宋刻版) 目录：
　　卷第二 辨太阳病脉证并治法上第五
　　卷第五 辨阳明病脉证并治法第八
　　卷第五 辨少阳病脉证并治第九
　　卷第六 辨太阴病脉证并治第十
　　卷第六 辨少阴病脉证并治第十一
　　、、、、
《金匮要略》 (宋刻版) 目录
　　藏府经络先后病脉证第一
　　痉湿喝病脉证第二
　　百合狐惑阴阳毒病证治第三
　　疟病脉证并治第四
　　中风历节病脉证并治第五
　　、、、
　　可以看出，在《伤寒论》与《金匮要略》的目录中，明白无误地写明了“三阴三阳”为六病，而非“六经”。

二、仲景的三阴三阳是指疾病不同阶段、部位、性质的症候群而与《内经》经络循行路线不同
　　不难看出，一部《伤寒论》，从患病之后（无论是外感、抑或是内伤），根据病人的素体（阴脏、阳脏）、失治、误治之后的演变、趋向，而将疾病分为“阴、阳”两大类，再根据“内、外、不内不外”的理论一分为三。也就是说，同样患太阳病（或内伤杂病），凡“阳脏”之人，或失治、误治而致阳盛者，必将从热化，而成为阳明病、甚或少阴病热化证；反之， “阴脏”之人，或因失治、误治而致阳虚者，则必将从寒化而为太阴病、甚则少阴病寒化证。至于少阳病，本系素有肝胆疾患者，或遇外感，或本身胆系感染急性发作时，所表现出来的寒热往来的特有证候。少阳病或失治、或过用寒凉误治之后，肝胆疾患未除，而下寒又成，此即为上热下寒之厥阴病。
　　因为《伤寒论》是用相对动态的方法阐述外感疾病的发生、演变与诊疗规律，《金匮要略》则是用相对静态的方法说明内伤杂病发生与诊疗特点。二者各有所偏重，又互为补充，从而共同完善了仲景独特的从动静两方面来辨证施治的理、法、方、药理论体系。
　　所以，《伤寒论》中 的三阴三阳病，是指外感及杂病在发生与演变过程中不同阶段、部位、性质的症候群。

三、《伤寒论》中的三阴三阳病与《内经》“六经”包含的脏腑不同：
　　1、《伤寒论》中的太阳病，不但包括足太阳膀胱经病，而且还有手太阴肺（大小青龙汤、麻杏石甘汤之咳喘）。
　　2、阳明病，不但包括足阳明胃病，还包括手太阳小肠、手阳明大肠（承气汤之便秘、葛根芩连汤之协热利）。
　　3、少阳病，不但包括足少阳胆病，而且还有足阳明胃中之泻心汤痞满证（胃受伤而蠕动减慢）、陷胸汤丸、大柴胡汤之结胸证（消化液分泌不畅而致胃中食物停留不下）。
　　4、太阴病不但有足太阴脾，还有手太阳小肠、足太阳大肠的参与。
　　5、少阴病，不但包括足少阴肾，而且还有足太阳膀胱的参与。少阴病与太阴病的鉴别点，就在于太阴病便溏、口不渴，少阴病则下利、口渴、厥冷。总由肾阳虚衰后，中医称水液下漏、津不上承，西医，则因肾小管重吸收减少、水的再利用率降低所致。其下利又包括手阳明大肠。
　　6、厥阴病，其中消渴、气上冲心、心中痛热、饥而不欲食为足少阳胆病；下之利不止则为手太阳、手阳明之肠病。
        7、少阳病是胆系感染所致，任何太阳病、抑或阳明病都不能转化为少阳病，充其量，能成为少阳、阳明合病之大柴胡证而已。太阴、少阴病也同样不能转变为上有“消渴、气上冲心、心中痛热、饥而不欲食之木火燔炽，下有阳虚之下之利不止”的厥阴病。
　　——以上足以说明，仲景所用的三阴三阳的名称，尽管与《内经》的十二经脉相同，但其含义已大相径庭。

四、十二经循行路线是人为虚构的
        通过笔者所写《由五行学说演绎出来的十二经循行路线是错误的》一节已经证实，传统中医理论中的“经络”现象是存在的，是目前已知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。但由五行学说等理论演绎出来的，并经过人为编制而成的“十二经及其循行路线”，事实证明是不存在的。既然十二经循行路线不存在，那么，将“三阴三阳病”说成是“六经病”自然不能成立。

　　综上所述，《伤寒论》中的三阴三阳病，远较《内经、热论》篇中所称的“六经”病范围宽泛，二者有着本质的不同。《伤寒论》在包含了《内经》中“六经”病的同时，还包含了几乎全身脏器的生理功能及其在疾病演变过程中的不同病理变化。因此将《伤寒论》中的三阴三阳病等同于《内经》中的“六经”，进一步将《伤寒论》三阴三阳病称之为“六经”病，以致将 “六病辨证”称之为“六经辨证”，这种错误产生的后果是给中医学子在学习《伤寒论》时增加了不必要的巨大障碍，从而直接导致了整个中医队伍的理论无法提高到应有的水平，这无疑是影响整个中医事业发展的巨大障碍之一。因此，由“六经”改成“六病”，将“六经辨证”改为“六病辨证”，会为人们学习《伤寒论》解除人为的巨大藩篱，将为中医学的发展产生极其深远的影响。

结论：伤寒论》是“六病辨证”而非“六经辨证”

引用参考书目：
《伤寒论》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shanghanlun/index.html
《金匮要略方论》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/jinkuiyaolvfanglun/index.html

仁海中西医

中西医融合观 发表于 2015-10-28 05:45
仁海先生输定了  
            《伤寒论》全文目录
1.卷第一 辨脉法      8.卷 ...

      请正方弄明白，这一辩题是我方提出的，因此，请正方按照你们一惯坚持的“论点、论据、论证、结论”的证据链条方式质疑我方的结论！！！
      正人，要先正己。您不是动辄责难我们不按照你们的规定辩论吗？为什么您自己就可以例外？！

      您能否堵住我废除五行的路，不是单单用口号就可以实现的，请拿证据来！！！

仁海中西医

中西医融合观 发表于 2015-10-28 07:20
仁海先生，你就没有认真看我的帖子，我再重复一遍。
  论点：伤寒论中的六经辨证与阴阳五行息息相 ...

        怎么又不用回复功能？为什么？
      再郑重地重复一遍！
      请正方弄明白，这一辩题是我方提出的，因此，请正方按照你们一惯坚持要求我方的，用“论点、论据、论证、结论”的证据链条方式质疑我方的结论！！！
      正人，要先正己。您不是动辄责难我们不按照你们的规定辩论吗？为什么您自己就可以例外？！

      您能否堵住我废除五行的路，是不是我方输了，都不是单单用口号就可以实现的，请拿证据来！！！

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-10-28 07:31
本辩题反方说“十二经循行路线是人为虚构的”，在“存废辩论赛－反方辩题：6、奇恒之腑生理功能表述无需 ...

        请杨教授弄明白，本辩题是：8、《伤寒论》是“六病辨证”而非“六经辨证”。除此之外的争鸣请到有关辩题中讨论。

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-10-28 09:06
仁海，难道本辩题你没有没有提出“十二经循行路线是人为虚构的”吗？既然此话在本辩题内，有何不可以质问？ ...

　    要说打脸的话，那么先生说的“太阴脉俱沉细、少阴脉俱沉”外行话，已经够打脸的了。
       至于有关十二经循行路线的有无问题，将在《12、“经络”本质及针灸作用机理表述无需五行学说》中专门讨论，您还鼓鼓劲儿，到那个辩题中发力吧。