中医“脾”“胰”辨 转

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-2 16:09
尽管提问。有问必答，决不食言。

先谢谢老先生！

也就是说，我们吃进去的食物转变为人体的各种结构、各种功能，最终排除废物的这个完整过程，就是脾主运化。


上条我就说，您的这个看法我完全赞同，就是我也是这个看法。问题是：这个脾主运化的“脾”，是解剖学的脾脏吧。
如果是脾脏，中医如何发现了脾脏主运化呢？或者说，中医用什么办法来证明运化是“脾脏”完成的呢？
如果不是脾脏，那这个脾是指什么？


这是中医理论形成的关键。我一直要探讨这个问题，但一直到跟前就被打断了，希望这次不要落空。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-2 17:53
先生，你先去百度查查：物质代谢！
         先生对于西医学的物质代谢概念，一知半解，没有办 ...

我不认为脾主运化是西医脾脏的功能，尽管我的生理学知识很少，但您的很丰富，所以讨论还可以进行。
物质代谢，我觉得呼吸也算，您说不算就不算，听您的。不影响咱们讨论。因为，咱们讨论的是饮食的进入和排泄过程。


饮食摄入、消化、吸收、排泄，这个过程，中医叫运化。我要问的是，中医怎么认识到这个过程是脾所主？不能是肝所主心所主吗？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-3 06:24
中医的脾，在当初发现、命名的时候就是现在西医的脾脏。后来论述生理功能的时候，慢慢脱离了解剖器官，形 ...

父母给孩子 起名字，不管起什么名字，不管出于什么考虑，有孩子这是肯定的。如果没有孩子的时候就想好名字，孩子后来没生下，这个名字也留不下来，对吧？
我们再说说您的这一段：


2000多年前，我们的祖先根据什么把内脏命名为心肝脾肺肾，现在很难考证了。--------------------这个《内经》、《难经》记载的很明确，不需要考证，就是解剖发现以后给起的名字。就好比父母生下孩子起名字一样。


脾主运化，肝主疏泄……是阴阳五行学说与古代医学知识融合之后，形成的理论。这个融合的具体过程，恐怕也难以还原！
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就是这个关键问题，看来您是不愿意谈了。这没办法。我在论坛上的目的就是要探究这个问题，可是中医不愿意谈，您这位中西医兼通的专家也不愿意谈。大家都想着糊里糊涂用五行、八卦这些鬼话来恍兮惚兮。


古代医学家就是运用这个理论，用来辨证论治，2000多年来，就是如此。这是历史事实，不可否认。
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是事实，没有否认。


前面您问我要不要讨论物质代谢，还指导我去百度。呵呵，物质代谢的道理，我当然要学习，这是生理学的基础知识，有您讲的足够了，我还用得着百度吗？我就是现在去医学院听课，也遇不到您这样的老师的，人家顶好派个讲师。对门有圣人，不必求神仙。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-3 06:24
中医的脾，在当初发现、命名的时候就是现在西医的脾脏。后来论述生理功能的时候，慢慢脱离了解剖器官，形 ...

2000多年前，我们的祖先根据什么把内脏命名为心肝脾肺肾，现在很难考证了。
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楼主千总在首帖就是论述这个问题的，里面有考证的内容，我认为考证的很翔实，您可能没看 首帖，就提出了”很难考证”，建议您现在回头看看。


有点奇怪的是，楼主千总发帖，讲的是脾的考证，讲的很详细，却对您的“很难考证”评价为“客观”，
千总的评论真看不懂，“很难考证”是客观的话，首帖的内容就不客观了？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-3 10:49
如果你不愿意学习，不知道物质代谢、新陈代谢、能量代谢、三羧酸循环……这些概念以及这些概念之 ...

楼主千总的文章是考证中医的胰和脾，讲的很详细，我就像进一步和您探讨脏腑学说。您要求我去学习生理学，学习生理学是应该的，可是解决不了我现在探讨脏腑学说的问题，请您讲，您说我西医水平不高，您说错了，我不是不高是根本没有。
我就想知道，古人怎么发现的“脾主运化”，您不讲，就说“无法考证、难以还原”，千总的文章明明白白在首贴放在，您愣说没有没有考证。您还说，如何和阴阳五行融合难以还原，那么，和阴阳五行融合都不能还原，您怎么和西医融合？
您的生理学知识水平，自然不用说，可是您要融合中西医，一个脾主运化怎么来的说不清楚，怎么融合啊？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-3 16:04
西医水平，  您说错了，我不是不高是根本没有。
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        ...

西医水平，你根本没有，这是你说的话！你又不学习，那么，你就没有资格讨论脾主运化与西医之间的关系！
        那，你说说，脾主运化是什么意思？如果脾主运化你也说不清楚，我们没有必要讨论了！
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我没有西医知识，我是纯中医，铁杆中医。您怕我说了不认账，再核对一遍，哈哈哈！
就算我知道一点西医知识，也不敢在您跟前吹牛啊。
我是没有资格讨论脾主运化与西医之间的关系，我也没有想讨论这个。我就是要讨论脾主运化是什么意思，是怎么来的？本来千总的主贴就是要讨论这个问题的，您就老记着您的中西医融合，也不管本帖主题是什么。
中西医融合是您的研究方向，我想，要融合，先得把中医、西医各自的内容学习掌握了，然后才能融合，是这样吧？


您的西医知识不用说，您的中医知识本来也很丰富，也是我学习的榜样，可是，有些问题整个中医界都语焉不详，所以我和您探讨，您东一句西一句的扯远了。


就探讨脾主运化，探讨清楚了，您拿去融合西医，探讨不清楚，您怎么融合呀？
您先讲还是我先讲？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-4 06:05
你先说说，脾主运化，脾失健运引起那些证。

老先生这是个探讨中医内容的正路。


脾失健运，是一个证，也是一个病变结果，有可以是下一步病变的原因。
引起脾失健运的原因，大致有脾气虚、脾阳虚、肝气犯脾、湿浊困脾几种，脾的运化功能受影响以后叫脾失健运，会出现脾胃气滞、中焦湿滞（寒湿或湿润，寒湿多见），水饮停留（停留于肌肤、胃肠、胸胁、胸下）、水湿凝聚成痰(停于胃或肺，也有凝聚于肌肤者）。


中医对病机的认识，往往在具体疾病的辨证论治过程中才能具体论述，上述只是个大概。还有一些不多见的，也不可能完全罗列出来。常说的中医博大精深，就是在辨证论治上，真的数不清有多少内容。要讲中医的基本理论，加上五行也不过两三页纸就写完了，要讲辨证论治，永远看不完。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-4 18:06
《黄帝内经》素问 ● 经脉别论篇第二十一（译文）
     
        原文

没有不同意见，细节不纠缠了，要讲细节，八天八夜讲不完，进行下一步：

《内经》怎么知道这些的？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-4 20:28
中医的脏腑，不能够与西医的器官直接对接。心肝脾肺肾是五大类功能，脾主运化、脾统血、脾主肌肉、 ...

脾主运化说的是：食物、饮水进入口腔，经过胃肠消化、吸收，糟粕成为大小便排出体外；精微部分形成气血津液，到达全身脏腑，变换为各种功能。这是正常情况。
     病理情况下，脾不建运，运化功能失调，一方面引起消化吸收功能失常，引起大小便变化；另一方面气血津液运行失调，引起气血津液的不足或者淤积（即痰饮、血瘀）。
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正确啊，没有意见，疾病的具体表现还可以说详细的，现在不说也没关系，后面慢慢说。就是缺了个脾主统血，您看怎么加上好。


这就把脾主运化说完了。现在，要和西医融合，是您的事，我要探讨的是，这个认识和“脾”、“脾脏”、“胰”、“散膏”是什么关系。
您的事，我的事，好像是两回事，您看谁先来？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-1-5 20:58
既然不是一回事，两股道上跑车！你还是去讨论医学、科学之类的问题吧！那里热闹，而且永远都不会输！

人家千总发这帖，是要讨论中医的脾，您要融合，也不是坏事，您讲融合，我学习，学习完了，咱们再探讨藏象的脾。我请您先讲，您却要赶我走，不够意思啊？