存废辩论赛－反方辩题：12、“经络”本质及针灸作用机理表述无需五行学说

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-11-17 14:04
仁海，既然“闲话少说，请君入瓮”，请反方确认“十二经络应十二月、十二律”之“应”是什么？然后我方则 ...

您就说应了“五星”，不就得了？要不，您那五星留着何用？

仁海中西医

杨鹏举 发表于 2015-11-17 14:59
管理监督小组：
    目前反方和正方是什么状态的辩论，是否根据直面的规则，请看65楼、67楼，75楼，76楼 ...

驳斥反方“（1）”、反方说“（1）、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。”，那么《太阴阳明论篇第二十九》“脾与
肾以膜相连耳”说明脾有有具体所指。由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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       那么，这个“脾”的解剖位置离肾有多远？没有确切的位置，何由立一“经线”？


      由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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       既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无法找到“经”线，这就充分说明《内经》时代的“十二经循行路线”是总结临床观察到的大量现象后，通过人为虚构并经过艺术加工等而成。——因为古人也是人，而不是神。


      驳斥反方“（4）、”   反方说“（4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来。”不能因为其描述简单而否定其经脉的存在。
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       没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？因此，这个“经线”就是虚构的。



       如果反方认为其进入“经”的范围，加上“大脑经”，就破坏了“如环无端”，因此没有必要出现“大脑经”，
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       古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？



      十二经也好，十四经也罢，都是成对出现，一旦加入大脑经，请问反方，大脑经和谁称谓表里关系？
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        必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？



       古典文献有记载“经”或“络”本身有腔隙，且有运行“气”和“血”的功能。如《素问·调经论篇第六十二 》：“五脏之道，皆出于经
隧，
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       几千年之后，先生也成古人了，如果您的书到那时也成经典了，您认为您书中的说辞，几千年之后的人们会认为是绝对正确的，而且必须生搬硬套，还要世世代口呼“经典”万岁？——这样的后人不是有病吗？！



      既然承认“古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西”的这个事实，根据事实就不能描绘经络循行的
线条吗？根据事实描绘经络循行的路线就是人为构建的？据此推理，我们现在看到植物用线条描绘的图就是人为构建的？岂有此理？
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       “经络现象”是客观存在的事实，是任何人也无法否定的。例如，经过针剌，病人有时会感到某个线上有或胀、或麻或痛的感觉，这恰好证明是神经传导的功能，因为这种传导并没有按照“经络循行路线”在有感觉的部位处，自起始点至终结点运行完毕。



       反方论据“4、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识――刘亦之先生”
      反方在论证中说“四、否认经络传统循行路线    经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识  ――刘亦之先生”
既然反方说针感神经的反应，请问胃痛针刺足三里，这个腧穴的神经没有联通到胃，所以用神经学说得不到合理的解释。如果说“治疗胃病的
主穴在任脉上”，而对脾胃虚寒的胃痛，主穴则是脾腧、胃腧没有联通到胃，也看不到“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部
内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。”所以神经学说就是经络学说不成立。
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       刘亦之先生用“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似”的见解，恰好用客观事实证明我们古人的伟大。能在没有精确解剖的情况下，能探索出针剌与神经的关系。



        没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？
正方回答： 关键是没有读内经，这是其一，其二，你是按照西医的标准而言。就其目前你废 五行的行为，就是根据西医的理论而来。
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       人类进化、科技发展到今天，那么当代的医学理论就要以当代人类的共同认识为准，而不分中医、西医。而应用标准，是以谁的理论能客观地反映人体生理、病理以及在对疾病的诊疗方面的本质。
              综上所述，通过杨鹏举先生的辩辞等的证据，恰好也证明了“十二经循行路线事实上并不存在，只是人为的通过临床上的一些现象、艺术加工等等形式编制而成”。

以下是我方llyyjj老师的发言：

    建国后即开始的经络实质研究，几十年无任何进展，对于针灸疗效的研究，多从神经生理学来印证。其中最著名的是韩济生院士的内啡肽说，阐明了针刺针刺可促进神经系统中分泌出5-羟色胺、内啡肽等具有镇痛作用的化学物质。后来还获得国际脑研究组织与美国神经科学基金会联合颁发的"杰出神经科学工作者奖学金"，这些研究，都与经络学说无关。

    从古籍记载到现在研究，都可以看出，经络循行路线是古人通过针灸效果的总结，对针灸穴位的整理，用一个个虚拟的路线串连起来，对古人来说，不失为一种总结经验的办法，但几十年的研究，并无法证明这种线路的存在。
   

    综上所述，通过我方两个人的辩辞中提供的证据已经完全证实，传统中医理论中的“十二经循行路线不存在”。

    但在本帖辩论题中，正方仅仅是照搬经文作为经络存在的依据，无视几十年研究毫无结果的现实，也无视我方提出的证据，现在正方已无新话题提出，且屡次申请锁帖，故我方同意锁帖停止讨论。

仁海中西医

中西医融合观 发表于 2015-11-18 06:32
无论用什么方法研究经络，“针灸足三里治疗胃病是安慰治疗”的结论或者判断，都是绝对错误的！因 ...

      综上所述，通过我方两个人的辩辞中提供的证据已经完全证实，传统中医理论中的“十二经循行路线不存在”。
      但在本帖辩论题中，正方仅仅是照搬经文作为经络存在的依据，无视几十年研究毫无结果的现实，也无视我方提出的证据，现在正方已无新话题提出，且屡次申请锁帖，故我方同意锁帖停止讨论。
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      无论用什么方法研究经络，“针灸足三里治疗胃病是安慰治疗”的结论或者判断，都是绝对错误的！因为他不符合基本的临床事实。
      针灸身体外表的特定穴位，特异性的治疗内脏疾病，这是一个基本的医疗事实！
      狗皮膏药反复贴，谎言重复一万遍，也改变不了事实！
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      这都回复了些啥跟啥呢？辩论赛是用证据论证自己观点的地方，不是为了辩论而辩论！

仁海中西医

中西医融合观 发表于 2015-11-18 08:17
谎言重复一万遍，也改变不了事实！

哈哈，正方已经无理可说了，、、、、、、

仁海中西医

哈哈，俺先前来清扫街道，尽地主之谊，欢迎老朋友。——将帖子顶起来！

仁海中西医

　　科学并不神秘，中\西医学都是科学，因此，中\西医学都不神秘，都是实实在在的治病救人的学问。

　　同样是5年本科毕业，西医生再在临床上转科一年，就基本可以从事临床了，而中医生呢?中医生还在迷迷糊糊。我曾在网上遇到一位有副高职称的中医说，他中医还没入门。中\西医毕业生的临床能力，出现这么大的差距，难道是中医生笨吗?肯定不是，如果说个别人笨，那么，这是事实，但肯定不会是整个中医生群体都笨。那么，中\西医毕业生出现如此大差距的原因在哪里?一言一蔽之，就是中医理论有问题，中医教课书中错误太多。

仁海中西医

　　中医理论中所说的经络，其实就是我们古人对神经等结构、功能的认知，当时，她使中医学摆脱了巫术，走上了实证医学的道路，但限于当时的科技水平，这一理论不是很精确。从当代的认知水平来看，十二经循行路线是不存在的。举一个简单的例子：三焦腑是人体内上、中、下三个空间，既然是空间，那么，这个腑如何与经络线对接?如果无法对接，那么，三焦经线路就不存在。

仁海中西医

针刺举例：
　　1、天桥医院中医科有个张主任，她治面瘫非常好。有次她跟病人说，别的医生治不好的面瘫，她也可能治好，这绝不是虚言。我亲眼见过，张主任扎针基本上都是斜刺，并且用长针。通过一个点斜刺进针之后，待一定时间后，再回针刺向别的方向，如此，上、下、左、右，可以都扎到。

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2、我现在所在的医院(同仁堂王府井中医院)彭馨玉主任针刺很有特色。
　　记得我刚来这个医院不久，病房住进了一个肺纤维化病人，是专门从外地(好象是南京的)求彭主任治疗的。患者有煤厂工作史，严重憋气，活动极度受限，动辄汗出，双肺干啰音，呼吸音极低。因为我在病房，所以特别注意这个病人的情况。彭馨玉主任调上中药之外，每天针刺一次，留针大约2小吋(可能吧，记不清了)。彭主任给病人针刺胸部，均斜剌，每次约5、60根针。我每天观察，病人自诉症状明显地进行性改善，听诊时，肺部干啰音明显地一天天改善，呼吸音明显地一天天加大。这一病例的良好疗效，主要是针剌作用，中药没有那么快。

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中西医融合观 发表于 2018-5-25 17:09
我曾经请教著名的生理学教授：内脏，由交感神经与副交感神经支配，为什么皮肤只有交感神经？他说： ...

给你解释了，不得重复发问。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 4&page=28#pid551081
人们只能解释自然，而不能创造自然。